Отправлено: 07.11.07 19:40. Заголовок: Охотничий инстинкт у ВЕО

Хотелось бы знать мнение опытных породников, кто держал дома не одну ВЕО.

Суть такова. Считаю, великая вещь - селекция. Человек не даром создавал породы собак под свои нужды - отбирал то, что нужно, в основном по поведенческим признакам (ведь раньше, не в пример сейчас, почти все породы были пользовательными - даже йорки крыс в штольнях ловили). Упрощенно: у охотничьих пород - сильно развит охотничий инстинкт (т.е. поведенческий комплекс, присущий всем хищникам, но у собак-охотников развитый особенно по сравнению с другими комплексами, как например, охрана территории); у охранных пород - развиты охранные черты поведения (защита территории, хозяина); у пастушьих - специфические пастушьи инстинкты, стойко передающиеся по наследству...
Так вот. К примеру, у охотников их специфика развита в ущерб другим качествам - например, охранным (я говорю в общем, а не об отдельных исключениях). У бойцовых примерно также (питы, например, не должны быть агрессивны к людям - только к сородичам). У ВЕО, породными чертами характера должны быть "недоверчивость к посторонним" - что можно отнести к охранным качествам в целом. И охотничий инстинкт, по идее, наверное, достаточно приглушен, угашен.
На эту мысль меня натолкнуло поведение Банзая. Я иногда называю его "величайший пацифист современности", "борец за мир в животном мире". У него напрочь нет охотничьих порывов. Принесенных на питомник котят он обнюхал, нежно лизнул и выкусал у них блошек. Шныряющие у него под ногами крысы не вызывали эмоций, а у меня во дворе крыса, загнанная в угол и ощерившаяся, повергла моего Синюху в шок. Принесенный на ладони мышонок не вызвал никаких эмоций.... Также и белка в лесу... Вороненок... Кошек он по-моему просто считает такими странными, "неправильными " собачками, удивляется, почему они с ним не играют и не общаются нормально, по-собачьи.
Что это? Черкашина говорит, что это у него от матери - такой же пацифистки. Арнольд у нее довольно хищный - и кошек гонял, и птиц, недавно на даче гуся чужого убил (это в 12 с лишним лет!!)

Интересно знать, это норма или исключение (я имею ввиду безразличие к др. животным)?
Не скажу, что мне это не нравится, даже на против, я довольна!!! Охотничьи инстинкты мешают работе служебной собаки. У меня "охотники" - все собаки (корсо - потомок травильных собак, убить может любое животное, азиат мышковал по молодости, дворник - по кошкам, мышкам и крыскам специалист). А вот Банзай - нет. Замечу, что злобу и активно-оборонительную реакцию на человека начал проявлять довольно рано.

Хотелось бы знать опыт других.

 Отправлено: 06.12.07 13:01. Заголовок: мысль понимаююю... А..

мысль понимаююю... А вот как объяснить .... хм.. надо чегонить почитать

 Отправлено: 06.12.07 13:12. Заголовок: Давай я попробую объ..

Давай я попробую объяснить?
Охотничье поведение формируется за счет большого количества разных врожденных и приобретенных элементов. Пречем многие из них могут наследоваться независимо друг от друга.
Догнать, схватить и удерживать движущийся предмет - это один из элементов. Он служебником нужен. А некоторые другие элементы не нужны =)

 Отправлено: 06.12.07 14:14. Заголовок: как вам сказать... Д..

цитата:

как вам сказать... Давайте я с Вами соглашусь пусть Вашей служебной собаке не нужны будут ни инстинкт добычи, ни агрессии, ни борьбы. Пусть она у вас будет такая вся удобная, простая безинстинктная. правда в каком месте она будет служебной?

Знаете в чем беда, Вы просто «хорошо обучаемы» посредством статей, и другое Вас не интересует, Вы прочитали (ну, может, у Вас завалялись лекции курсов РКФ, (одни труды незабвенного гуру всепородника, чего стОят)), и приняли это за истину, и топчитесь на одном месте. Что ж может быть Вам так проще/лучше, не заморачивайтесь, и прибывайте в своем счастливом состоянии. Обвиняя все и вся вокруг в невежестве, тем самым, убеждая самою себя в своем профессионализме. «хочешь быть счастливым – будь им» (С)
А вот если Вы прочитаете еще что-либо, то, что как правило, не составляет интереса для периодики, рассчитанную на широкий круг читателей, то Вы откроете для себя много нового. Например, то, что Вы считаете «хорошо развитым охотничьим инстинктом» у своей собаки, вовсе не является таковым, потому как «хорошо развитый инстинкт» подразумевает так же, все (!) хорошо развитые рефлексы, его составляющие. Не напомните, мне безграмотной, какие рефлексы, свойственны охотничьему инстинкту? Хотя бы основные (не отправляя меня для ознакомления со статьями и пр. Вашими «методами обучения» ничегонепонимающих, я с удовольствием прочитаю Ваше мнение, Вашими же словами). Про «охотничью агрессию» я уже писАла (ну, не подходит сей вид для служебной собаки, и не используете Вы его), про то, что Вы пытаетесь привить собаке умение хватать противника (мячик, рукав и пр.), посредством игры, и тем самым называя рефлекторное действо собаки «охотничьим инстинктом» (хорошо развитым)? Я соглашусь с
kskpoisk пишет:

цитата:

Догнать, схватить и удерживать движущийся предмет - это один из элементов

и не более.
О том, что собака учится нападать на противника опять же посредством развитости охотничьих повадок?
А Вам никогда не приходило на ум, что, например, для отработки охраны объекта (не важно человек это или неодушевленный предмет, территория), Вы пользуетесь инстинктом самосохранения собаки, т. е. защитным поведением, которому свойственен страх, любопытство и нежелание контактировать с вторгшимся на «охраняемую» территорию (в данном случае территория рассматривается как расстояние удаленности объекта от собаки: расстояние на котором собака не обращает внимание на объект, расстояние, где собака начинает следить за действиями объекта (настораживается), и расстояние, которое собака воспринимает как свое личное пространство (территориальное поведение), а в случае безысходности (вторжение в личную зону, утрированно - загнанная в угол), собака (с нормальными психическими и физическими данными) будет атаковать. То, что нападение в данной ситуации является именно самозащитой и защитой охраняемых (собственничество) объектов (человек, территория, вещь и пр.). И не думаю, что при ударе фигуранта по собачке, у нее включается именно охотничий инстинкт, со всеми прилагаемыми. Природа происхождения всех рефлексов/инстинктов в данной ситуевине, отличная от охотничих (условно - пищевых). Равно и при задержании, Вы пляшете именно отсюда, а не от охотничьих повадок, уменьшая или увеличивая расстояния, воспринимаемые собакой как территории «безразличия», «внимания» и «охраны», посредством дрессировки. И атака, укус, и борьба и пр. здесь не являются охотничьими повадками или их задатками.
И то, что вы сказали, что Ваша собашка никогда не помчится за кошкой (без команды, ессно), это и есть показатель того, что охотничий инстикт, не является одним из самых развитых у Вашей собаки. Потому, как сей инстинкт неперебиваем ничем – это аксиома. И при его хорошей развитости, Вы никогда не переключите внимание своей собаки на себя, как бы хорошо он не была дрессирована, добыча для нее останется более интересным объектом, нежели вы со вкусной едой, теплым домом, мячиком и фигурантом за компанию.
Точно не помню, или Лоренц или Дьюсбери писАл, что «азартного пса – охотника, нельзя, к сожалению, ничем отучить от его страсти!».

 Отправлено: 06.12.07 15:22. Заголовок: Стася вы когда читае..

Стася вы когда читаете другого человека. вы читайте именно его, а не придумывайте, то что Вам хочется прочитать или что удобно подгоняется под вашу теорию.

Уж не знаю к счастью или к сожеленью сейчас времени отвечать на это послание нет. уезжаю
Маш встретимся в Москве :)

Удачи.

 Отправлено: 10.12.07 19:52. Заголовок: Герасимова :sm250..

Stasja

Герасимова

Респект! Мы с вами друг друга поняли. Об этом я изначально и спрашивала, а не о том, как удобно обучать собаку по нормативам ИПО и ШХунд на "добычном" инстинкте. Да, на таком подходе можно сделать идеальную спортивную собаку, для которой "добыча" - это не предмет агрессии, а нечто сродни апорту, который нужно хватать, держать и нести. Чего стоит только одно сбрасывание фигурантом рукава и его торжественный унос собакой. Я (да и нетолько я, к счастью и надеюсь, большинство кинологов силовых структур) считаю, что надежную в охранной работе собаку без агрессии именно на человека не сделать.

А насчет книжной науки... Нам, курсантам Пермского колледжа ФСИН, на лекциях говорилось примерно следующее. Есть несколько преобладающих поведенческих реакций, которые определяют жизнь собаки и ее служебное использование. Это: пищевая, половая, ориентировочная, оборонительная. Они врожденные. Это разные сферы жизни животного, присущие всем, должны быть развиты более-менее гармонично. Если в какую-то сторону перекос - это для служебной собаки безусловный минус. В идеале, в общем-то, у хорошей служебной собаки желательно некоторое преобладание именно оборонительной реакции (конечно, в активной форме). НА ЭТОЙ ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ ПОВЕДЕНЧЕСКОЙ РЕАКЦИИ и будет строиться ее дрессировка. Такова, по крайней мере, наша старая отечественная школа...

 Отправлено: 10.12.07 21:45. Заголовок: Синяя Синь пишет: Д..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Да, на таком подходе можно сделать идеальную спортивную собаку, для которой "добыча" - это не предмет агрессии, а нечто сродни апорту, который нужно хватать, держать и нести. Чего стоит только одно сбрасывание фигурантом рукава и его торжественный унос собакой.

Марин, это лишь говорит о том что ты где-то слышала что современных спортивных собак готовят только на добыче сама не видела и имеешь довольно смутное представление. Если даже прочитать приведенную статью Фраули станет понятно, что не идет речи о подготовке собаки только на инстинкте добычи, и если еще почитать например Райзера "Защитная собака", то такое впечатление пропадет. И уж совсем думаю уйдет желание говорить глупости не разибраясь в теме, после просмотра записей семинаров Флюгге, Ленеберга и многих других. Невозможно подготовить служебную собаку без агрессии.
Но ведь намного проще не разибраясь в чем то новом это новое охаять...
На счет игры в рукав и подготовки собак только на и нстинкте добычи. Вы извините, но в большинстве это ВЫНУЖДЕННО. Наши инструктора сталкиваются с собачками нашего с вами разведения и половина собачек агрессию не в состоянии проявить, не хватает устойчивости нервной системы, большиснтво собак только брехать способны, да в дагон может за попу еще хватают. Таких собак действительно можно подготовить только на добыче на инстинкте который работает без особой нагрузки нервной системы - догнать схватить. Если инструктор начнет такую собаку учить на агрессии - т.е. правильно ты Марин говоришь собака вынуждена будет проявлять оборонительную реакцию, и еще более правильно ты говоришь что она должна быть врожденная. А что ей, это собаке, выведенной лишь с учетом ценности ее кровей и без учета психики родителей предков, делать, если НЕТ у нее этой врожденной оборонительной реакции??? Ну не способна она кусить и ответить на агрессию агрессией!
И кто виноват? Инструктор? Инструктор может развить то, что есть, но врожденные инстинкты привить собаке он не может, потому как не волшебник.

 Отправлено: 12.12.07 11:20. Заголовок: Обормотинка Наташ, т..

Обормотинка Наташ, ты чего нам тут иностранных авторов сыпешь. С ними даже у себя в Германии не все согласны. Создан альтернативный клуб "ЭСФАУ-2000"людьми, которые не согласны ни с разведением, ни с методами дрессировки. Как ты смеешь трогать крови восточников, о которых не знаешь и не хочещь узнать. Наши крови держали всю карательную систему СССР. Может за это и наказал Бог нашу породу такими бездарями, как молодое поколение "любителей восточников". Наши восточники не раз выигрывали состязания в Германии и работали, в отличие от немецких овчарок, по всем приемам курса. Что бы заниматься породой надо ее знать и любить такой, какая она есть. И улучшать ее с любовью, только не немцами. Да, сейчас не все гладко в нашей породе, но мы верим, что вернем ей былую славу. И именно накоплением кровей наших прекрасных собак.
Наташа, чтоб ты знала, проблемы и экстерьера, и здоровья, и рабочих качеств ВЕО получили от привозных немцев 80г.г. Это мы все лучшее за границу отдаем, а нам-то продавали сплошной плем.брак, а если и привозили приличных кобелей, то они оказывались бесплодными.
А вы что не напишите про чистокровного восточника то с презрением, то с ненавистью. Да кто ж вас заставляет в нашей породе сидеть?! Занимайтесь немецкой овчаркой она вам нравится и авторы вам немецкие ближе, чем отечественные. Что боитесь, что там уже все ниши заняты и самодурство там не пройдет?! Это у нас в "мутной воде", специально устроенной некоторыми, все пешки кажутся самим себе ферзями. А там вам быстро укажут место. Вы нашей породе - наказание. И еще размахиваете дипломами о зооинженерном образовании, вот уж кому постыдиться надо.

 Отправлено: 12.12.07 11:51. Заголовок: Галина Александровна..

Галина Александровна, давайте каждый сам за себя будет решать что ему нравится и какой породой он будет заниматься.
Несогласных с чем-либо или с кем либо всегда море. Вон С Вами тоже куча не согласных.
Не хочется опускаться до уровня сплетен, но Вы на дрессплощадка не видите все "великолепное, уверенное" поведение "чистых" восточников. Вы знаете мне не составит труда назвать клички питерских производителей, которых Вы так лелете и которые не имеют доливов кровей современных немцев. но зато имеют ооооооочень большие проблемы с психикой. И вопрос не в методах дрессировке, перехватах и т.д. Это собачки которые боятся выстрелов, которых бьет нервная дрожь при большом сколении народа, истерики... Интересно это все от немцев современно типа передалось воздушно-капельным путем???
Ваши восточники не раз ВЫИГРЫВАЛИ. Ага правильно, а в настоящем времени можно? Только не надо приводить в пример единственного восточника выигрывающего соревнования - БОРДО. Один на всю породу??? ИЛи как?
Да и что Вы все на немцв переводите, может хватит уже? Немцы. немцы и это постоянно слышишь от человека занимающегося восточниками. Что вы все сравниваете?

На счет с презрением и ненавистью... Вы читаете уж не пойму то ли так как вам удобно. то ли Вам постоянно нужно с кем-то споритть и вы выставляете акценты которых нет. Нигде я с такими интонациями не пишу про восточников. Таки интонации по отношению супер специалистам, которые вяжут двух собачек с трусливым поведеним, называют это пометои от рабочих собак, а потом хозяева на площадках ничего сделать с этим рабочим восточником не могут, потому как ссытся при виде фигуранта. Опять же замечу восточник и чистый и без примесей НО... Угу уж такие вот специалисты точно наказние породе. Только вы их очень активно поддерживаете. Наверно с таким ссыкливым востоником собираетесь возродить булую славу. Ну удачи вам...

 Отправлено: 12.12.07 11:59. Заголовок: Обормотинка пишет: ..

Обормотинка пишет:

цитата:

что ей, это собаке, выведенной лишь с учетом ценности ее кровей

Где логика? Вы сидите в породе, крови которой вы не цените?! Тогда чем вы занимаетесь?! Выводите новую породу?! Ваше право! Соберитесь, объединитесь - вас таких продвинутых много. Придумайте название, тому чем вы занимаетесь, т.е. какую породу вы выводите. Генеологической основой вашей новой породы будут - немецкая овчарка и восточноевропейская. Может тогда вы будете заинтересованны в регистрации породы ВЕО и перестаните нам мешать. Я думаю, что и РКФ будет не против, это лишний объмен родословных.
А вы себя реализуете полностью! И воцарится мир!!!

 Отправлено: 12.12.07 12:27. Заголовок: Обормотинка ну,ну с..

Обормотинка ну,ну с больной головы на здоровую. А кто говорит, что проблем нет в породе. На ваши сплетни мне плевать. Я потому и не прячу своих собак, что ваше мнение меня не интересует. И я собаками не торгую, я их развожу. А вы разводите людей. Чувствуешь разницу. Мои собаки не бегают ни по САСам, не сидят в рекламе по всей стране. Более того я не продаю щенков в другие города, я пока работаю. Я все прекрасно вижу и на дрессировочных площадках тоже.
Акценты я всегда раставляю. А первое и основное в чистопородном разведении это кровь. Заметь, не я к тебе на форум бегаю и что-то доказываю и сплетни собираю. А проблемы в любой породе есть и с ними надо работать, зоотехническими методами.
Это вы из помета одного щенка по всем выставкам таскаете, а остальное прячите. А мои какие бы не были, пометы однородные. Хотя уверею тебя, что при желании чемпионов было бы не меньше, чем у других! Но хозяевам моих собак это не интересно, а разводить их на деньги, ради "славы" своего питомника, я не считаю нужным! А если у многих из вас мозги не расчитаны на понимание элементарных вещей (суть гибрида и породного животного), то винить в этом надо не меня. Зато я умею искренне радоваться успехам моих единомышленников, у меня сейчас не все гладко. А у них сейчас успехи. Порода живет.
Мы у себя на форуме говорим о чем-то конкретном. Вы, допустем, не согланы. Аргументов обосновать свою позицию не находите - злитесь, и понесло все в одну кучу. И на личности сразу переходите, и на частности, и хамите и в таком духе далее. Одно слово - мелкотравчатые. Потому, что не можете понять главного, и хватет вас только на то, чтобы щипать по-мелочи. Одно слово - беда!!!

 Отправлено: 12.12.07 12:52. Заголовок: Обормотинка Наташа,..

Обормотинка Наташа, тема-то была какая?! Без тебя люди прекрасно общались и друг друга понимали. И люди-то с опытом и не тебе чета! Что тебе мы все покоя не даем. И история породы, и крови ВЕО, и архивы, и КЮС - всё вас раздражает. Понятно, ваши позиции размывает. А кто, что про нас говорит, нам по-большому счету и в силу своего опыта, наплевать. Вот только тогда не надо пользоваться нашим племенным материалом. Йорк тебе все в Питере покоя не дает? А по всем выставкам ты чьего сына таскаешь? И не своего разведения, подбирать надо уметь. Дальше всоего носа видеть вам не дано. Ведь не одного путного вопроса не задала. все лезешь с разоблачениями. А обвиняешь Герасимову в этом. Ты лучше спорь на ммбб, а то там бывает такое написано, что оторопь берет. А там ты не споришь! Это твой уровень. Правильно было ранее сказано тебе: у каждого свой уровень!!! Или общайся соответственно своему возрасту и опыту. И спорь аргументированно, не переходя на личности. Или.... надоело....!!!

 Отправлено: 12.12.07 15:44. Заголовок: Я вот прочитала сего..

Я вот прочитала сегодня эту тему первый раз за все время и поняла-пора вводить профилактический банн! Иначе люди не уймуться и каждая тема,хоть о погоде хоть о здоровье будет называться "поле битвы" причем на второй день после создания! И правда...НАДОЕЛО!

 Отправлено: 13.12.07 07:07. Заголовок: Я так и не поняла, ч..

Я так и не поняла, чего ругаються то.

 Отправлено: 13.12.07 12:01. Заголовок: Pantera-dara Да сам..

Pantera-dara Да самих ругаться-то не хочется! Ну, а что делать-то - позволить им оговаривать "кровь" ВЕО. Обратите внимание, что где бы они не писали о чистокровных восточниках, то приписывают им плохие движения, то плохие рабочие качества, то попалам они у нас складываются, то длинношерстность несут, то ходульки и коленки не сгибаются и т.д. и т.п. И по их мнению "полукровки" лучшие, они герои , исправляющие, то что до них выводила вся страна. А спорить они не умеют, у них нет ни знания породы ВЕО, ни опыта работы с ней (все имеют, а некоторые из них ещё и размножают "полукровок"), отсюда и нет аргументов для цивильного спора. А изучить и разобраться они не хотят. А без прошлого - нет будущего!

 Отправлено: 13.12.07 12:07. Заголовок: Pantera-dara Это ст..

Pantera-dara
Это стиль общения,когда у людей кругом не соратники,а оппоненты!

 Отправлено: 13.12.07 13:00. Заголовок: А можно опять к теме..

А можно опять к теме вернуться? Очень хотелось бы услышать совет,как к кошкам собаку приучить?Orlett пишет:

цитата:

А вот Орлетт к животным относится с большим любопытством.Кроме кошки,кошка наш главный враг!Я связываю это с тем ,что когда она была очень маленькая к нам в квартиру через балкон приходил соседский кот и обижал ее.Он просто не давал нам жить,буквально охотился на щенка!Чуть только приоткроешь дверь он уже тут!

 Отправлено: 13.12.07 13:22. Заголовок: Orlett пишет: А мо..

Orlett пишет:

цитата:

А можно опять к теме вернуться?

Обязательно!!!!Герасимова пишет:

цитата:

Да самих ругаться-то не хочется!

Вот именно!!!Потому уже лишний раз и не пишусь,надоело лекции слушать по технике Н.О. Так и хочется вслух завопить-"девчата!!! Я всю эту лит-ру и технологии вынужденно временем прошла в далёких 85-90гг.И если вернулась к тому,с чего пришла в соб-во в 1972 году-наверное,это ВЗВЕШЕННОЕ РЕШЕНИЕ.Лично мною и моею "мозолистою" практикой!
А по сему,возвращаемся к прерванной теме ветки!!!Охотничий инстинкт у ВЕО

 Отправлено: 13.12.07 15:18. Заголовок: Не пойму я того что ..

Не пойму я того что обсуждается. начали с того что есть этот инстинкт, что он нужен, но он лучше приглушенный, то есть направленный не на охоту, а на работу(служебные качества, рабочие качества.) а прешли к тому, что в кровях современных ВЕО всё плохо.. Глуппо- это переходить на личности (пусть даже и собак). Есть в каждой породе и элитные собаки и выбраковка. Но к чему стремиться надо, так это к тому чтоб пявлялось больше элитных, так получаеться. Что есть с чем работать, вот и работать. И конкретным владельца нужны конкретные рекомендации. А аппонировать литературой..хм.. может где то она и может помочь, но не видела ни разу за 18 лет работы с собакми что б книжка описала как. Ведь авторы часто описывают тоже конкретных собак. Эх.....грустно. Видимо практик я.

 Отправлено: 14.12.07 11:57. Заголовок: Orlett если Вы хотит..

Orlett если Вы хотите купить в дом котенка, думаю что и приучать не надо. Принесите котенка (только берите самого маленького по позрасту), первую встречу проведите под своим контролем, а потом они разберуться сами. Если Вы хотите приучить не отвлекаться на кошек на улице, как при работе собаки, так и на прогулках, то это делается только выдержкой и механикой. В этом случае близко подводить собаку к кошке не надо, т.к. кошка может броситься на собаку и это повлечет за собой усиление агрессии со стороны собаки. В местах, где у Вас обитают кошки, гуляйте с собакой на поподке. Специально пройдите там несколько раз за прогулку. Поработайте там с собакой на выдержку и хождение рядом. Своими командами не давайте отвлекаться на кошек. Попытки побежать за кошкой - пресекайте (бить не надо, но рывок поводком не помешает). Для достижения безразличия собаки к кошкам нужно это делать ежедневно и желательно в разных местах.
Я помню, что в школе по подготовки собак поводырей для слепых, на учебной территории стояла сетка, куда отлавливались и помещались кошки, для отработки безразличия, у вновь поступивших собак. Как правило через неделю собака уже на них не реагировала. А в свободное, от таких занятий время, наглые коты ходили по всех территории питомника между собаками.

 Отправлено: 14.12.07 12:05. Заголовок: Герасимова А мои 2 ..

Герасимова
А мои 2 дурня до сих пор за нашей кошкой носятся,ее надо догнать и блох у нее поискать! А она разворачивается и лениво шипит.После расходятся довольные-типа политес соблюден! А на улице нам кошки поровну,идем мимо задрав головы.Иная кошка за 10 метров уже шипит и крючится,а мы на нее 0 внимания,кошкам прям обидно!