Отправлено: 07.11.07 19:40. Заголовок: Охотничий инстинкт у ВЕО
Хотелось бы знать мнение опытных породников, кто держал дома не одну ВЕО.
Суть такова. Считаю, великая вещь - селекция. Человек не даром создавал породы собак под свои нужды - отбирал то, что нужно, в основном по поведенческим признакам (ведь раньше, не в пример сейчас, почти все породы были пользовательными - даже йорки крыс в штольнях ловили). Упрощенно: у охотничьих пород - сильно развит охотничий инстинкт (т.е. поведенческий комплекс, присущий всем хищникам, но у собак-охотников развитый особенно по сравнению с другими комплексами, как например, охрана территории); у охранных пород - развиты охранные черты поведения (защита территории, хозяина); у пастушьих - специфические пастушьи инстинкты, стойко передающиеся по наследству... Так вот. К примеру, у охотников их специфика развита в ущерб другим качествам - например, охранным (я говорю в общем, а не об отдельных исключениях). У бойцовых примерно также (питы, например, не должны быть агрессивны к людям - только к сородичам). У ВЕО, породными чертами характера должны быть "недоверчивость к посторонним" - что можно отнести к охранным качествам в целом. И охотничий инстинкт, по идее, наверное, достаточно приглушен, угашен. На эту мысль меня натолкнуло поведение Банзая. Я иногда называю его "величайший пацифист современности", "борец за мир в животном мире". У него напрочь нет охотничьих порывов. Принесенных на питомник котят он обнюхал, нежно лизнул и выкусал у них блошек. Шныряющие у него под ногами крысы не вызывали эмоций, а у меня во дворе крыса, загнанная в угол и ощерившаяся, повергла моего Синюху в шок. Принесенный на ладони мышонок не вызвал никаких эмоций.... Также и белка в лесу... Вороненок... Кошек он по-моему просто считает такими странными, "неправильными " собачками, удивляется, почему они с ним не играют и не общаются нормально, по-собачьи. Что это? Черкашина говорит, что это у него от матери - такой же пацифистки. Арнольд у нее довольно хищный - и кошек гонял, и птиц, недавно на даче гуся чужого убил (это в 12 с лишним лет!!)
Интересно знать, это норма или исключение (я имею ввиду безразличие к др. животным)? Не скажу, что мне это не нравится, даже на против, я довольна!!! Охотничьи инстинкты мешают работе служебной собаки. У меня "охотники" - все собаки (корсо - потомок травильных собак, убить может любое животное, азиат мышковал по молодости, дворник - по кошкам, мышкам и крыскам специалист). А вот Банзай - нет. Замечу, что злобу и активно-оборонительную реакцию на человека начал проявлять довольно рано.
Сообщение: 54
Настроение: А я оптимист!
Зарегистрирован: 27.09.07
Откуда: Березники, Пермский край
Репутация:
0
Отправлено: 07.11.07 23:41. Заголовок: Синяя Синь чуток не ..
Синяя Синь чуток не в тему, но я люблю как вы сказали собак "пацифистов". С другой стороны на курсах(давненько это было) про воспитание именно ВЕО, для службы в армии и тому подобных местах, особенно на границе, отбирали собак вот с таким "пацифичным" отношением ко всему животному миру. Это закреплялось и приветствовалось в рабочих питомничих условиях, и ваша пес из какой то этой линии или семейства, а скорей семейства так как это у вас от мамы. Эот ведь очень важно было чтоб при работе собака не отвлекалась на внешние раздражители, и особенно на границах..не дай бог залает предупреждая о приближении мыши или зайца, а в это время собака с проводником в засаде на нарушителя, или в той же милиции при поисковой работе...вобщем к чему я всё говорю, ДА данные качества закрепляли в собаках. Моя личная была такая же и потом мне пару раз в группах по дрессировке попадались такие особи. Сама удивлялась, когда собак на след ставили и пускали поперёк движения фигуранта кошек..или один раз пошутили так как работали в поле, бабульку с козами выловили и попросили коз поводит в определенных местах.
Отправлено: 07.11.07 23:52. Заголовок: Точно, точно я помню..
Точно, точно я помню у нас в 70г.г. собак пацифистов было очень много. А в наше время у меня в клубе две восточницы на охоту с хозяевами ходят. Одна даже дипломы имеет по кунице, боровой дичи и т.д. А еще охотничьи инстинкты зависят от окружения в, котором растет щенок. Вот например: у меня Маруся была пацифист, а ее дочь Бия до 6 мес. росла в вольере с 2 вельшами это, что-то!!! Мы выходим на улицу и сразу встаем в охотничью стойку. В парке все деревья обследует на предмет наличия дичи, а дочь Бийки - Гюрза до 6 мес. гуляла без мамы и выросла пацифистом местами.
Отправлено: 08.11.07 13:34. Заголовок: Синяя Синь Собака с ..
Синяя Синь Собака с приглушенным охотнечьим инстинктом это очень хорошо.Мои собаки всегда любили поохотиться.Правда не на домашних животных .Мои первый восточник Дик увидев первый раз в жизни стадо коров,сразу стал их пасти.Он обожал собирать их и гнал куда ему говорили.Сколько раз его просили продать и несколько раз пытались просто украсть.Его сын Хан тоже был с выраженным пастушьем инстинктом,а вот его внучка ДИНА на скот даже не смотреть не хотела.При этом все виртуозно ловили мышей.Кошку просто обожали нюхать и играть с ней.Правнук Босс тоже умеет пасти коров,но без того фанатизма с которым занимался его прадед...А вот Орлетт к животным относится с большим любопытством.Кроме кошки,кошка наш главный враг!Я связываю это с тем ,что когда она была очень маленькая к нам в квартиру через балкон приходил соседский кот и обижал ее.Он просто не давал нам жить,буквально охотился на щенка!Чуть только приоткроешь дверь он уже тут!
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 04.12.07 01:32. Заголовок: Мой старший балбес (..
Мой старший балбес (с большой охотничьей практикой), вне "рабочее время" совершенно спокойно относится ко всей окружающей его фауне (участились случаи нападения на него крупной домашней птицы и мяукающей домашней живности )
Можно добавить "охотничьих" качеств любой собаке - всего лишь отсутствие внимания и воспитания.
P. S. А вообще (отвечу за охотничьих), собака, грызущая всё и вся, что не приколоченно, является скотинником, и как правило, таких собак (мягко скажем) выбраковывают.
Понимание стимулов, используемых в защитной дрессировке
Защитная дрессировка, если она делается как положено, - это самая ответственная и сложная дрессировка из всех. Большинство собак могут успешно пройти курс послушания, следовой работы или Аджилити, но далеко не все собаки могут быть обучены на реальную защиту хозяина. Я очень часто слышу, что люди говорят: "Моя собака не была обучена защите, но я знаю, что если кто-нибудь будет мне угрожать, она будет способна меня защитить". В 99% случаев это мнение ошибочно. Реально, большинство собак, когда им угрожают, уклоняются от борьбы и убегают, оставляя своего хозяина на произвол судьбы.
Причина этого кроется в темпераменте собак. Говоря простыми словами, обучение собаки нападать и хватать основано на способности собаки иметь дело со стрессом. Хорошая защитная собака обучается с юного возраста действовать правильным образом, когда на нее нападают. Она учится понимать, что уклоняясь и убегая, она не решает проблему.
Чтобы защитная дрессировка была успешной, хозяин должен иметь хорошее представление о побуждениях-стимулах, которые управляют действиями собаки. Это:
Инстинкт добычи Оборонительный рефлекс Рефлекс борьбы Уклонение Если вы хотите научиться правильным приемам дрессировки для защитной службы, ваша работа должна начинаться с понимания этих побуждений и того, как они связаны друг с другом. Если дрессировщик не понимает эти побуждения на 100%, он даже может не приступать к работе, поскольку он никогда ничего не достигнет в защитной дрессировке.
Если вы новичок, вам нужно прочитать то, чтобы написано мной и стимулах, или посмотреть мое видео относительно этого предмета (Первые шаги в обучении кусать) или обратиться к опытному тренеру и учиться у него. Каждый раз, когда вы наблюдаете за выполняющей защитную работу собакой, вы должны задумываться над тем, что ею движет. Если вы наблюдаете за работой опытного фигуранта, вы должны задавать себе вопрос: "Какие стимулы задействует он в работе?". Когда он меняет эти стимулы, вы должны распознать момент, когда это происходит, и почему.
На моих учебных кассетах я показываю собак, которые имеют хорошие побудительные рефлексы, и собак, которые испытывают недостаток в них. Мне хотелось бы, чтобы зритель смог распознать: когда собака имеет потенциал к защитной работе, а когда нет. Поскольку это очень важно, я хотел бы, чтобы было понятно, когда собака не унаследовала нужных инстинктов, и когда она не может быть обучена защитной работе.
Уточню с самого начала, что вы должны четко понимать: собаки наследуют данные для защитной службы. Это генетический фактор, а не фактор дрессировки или породы. Другими словами, если собака не имеет генов для защитной работы, вы не сможете выработать их. Кстати, только тот фактор, что ваша собака- немецкая овчарка, вовсе не означает, что она обязательно может быть обучена защитной работе. Это звучало бы так, что если вы владелец лошади, то она обязана стать звездой скачек.
Итак, сначала определим побуждения, которые движут собакой на защитной работе, затем пройдем по этапам тренировки для собак, хозяев и фигурантов. Кстати, для эффективной защитной работы хозяин и фигурант должны работать как одна команда.
Дрессировка на послушание Инстинкт добычи - это самое раннее из побуждений, которое можно увидеть и понять в вашей собаке. Он может быть замечен уже у 6-недельного щенка. Инстинкт добычи- это желание преследовать предмет, схватить его и трясти, когда предмет схвачен. Щенки демонстрируют инстинкт добычи, когда они гоняются за мячом или играют в "перетягивание каната" с вашими штанинами или рукавами. Когда вы наблюдаете собаку, гоняющуюся за кроликом, кошкой или фрисби, вы наблюдаете инстинкт добычи в действии. Собакой, преследующей фигуранта, тоже движет инстинкт добычи.
Когда собака работает из подобных побуждений, она не чувствует угрозы, ведь охота- это естественное для собаки состояние. Собаки воспринимают добычу, как игру, для них это игра типа перетягивания каната, а ведь собаки не испытывают никакого стресса, когда "перетягивают канат".
Когда собака кусает только из побуждений добычи, она находится во вполне комфортном состоянии: тело ее чуть напряжено, хвост поднят или машет. Это самые простые вещи, которые могут использовать даже начинающие дрессировщики для распознавания побудительных мотивов. При проявлении инстинкта добычи нет ни поднятой шерсти на загривке, ни рычания, ни демонстрирования зубов. Лай на добыче- это высокий настойчивый лай; когда собака так лает, совершенно не видно, чтобы она как-то нервничала или испытывала стресс.
Во время защитной дрессировки мы используем инстинкт добычи в двух направлениях:
1. Мы используем охотничий инстинкт собак, чтобы научить их технике борьбы и укуса. Другими словами, мы используем раннюю работу на основе добычи , чтобы научить собак узнавать специальные мешок, трубку или рукав как предметы добычи. Собака учится понимать, что когда она видит своего хозяина или помощника с мешком или рукавом, то намечается игра в перетягивание каната, и рукав- это цель, которую надо кусать. Во время этой работы мы обучаем собак лаять перед укусом, мы учим их , что они должны показывать крепкую хватку, иначе они потеряют свою добычу, также учим, что когда рукав соскальзывает или фигурант бросает его, собака должна схватить и держать эту добычу.
2. Более важно, что когда собака становится взрослее, мы используем тот комфортный уровень, который дает инстинкт добычи, для того, чтобы успокоить собаку и уменьшить стресс, который возникает при действии рефлекса защиты.
При такой дрессировке кусание из охотничьих побуждений становится комфортной зоной для собаки. Это такой этап работы, когда собака может успокоиться без реального прекращения работы. Обучая собак двигаться из побуждений добычи, мы учим их таким образом расслабляться после особенно тяжелого в плане стресса дрессировочного занятия.
Одна из вещей, которые необходимо помнить об инстинкте добычи, это то, что он уменьшается и даже угасает вовсе, если собака устала. Другими словами, у такой собаки больше нет желания играть с предметом.
Самым трудным для понимания постулатом для дрессировщиков-новичков является то, что после того, как собака приобретет некоторый опыт, картина работы на рукав должна измениться.
Тогда как несведущий человек, видящий собаку, обучающуюся на основе инстинкта добычи, будет думать, что собака всерьез намерена загрызть фигуранта, реально это будет всего лишь собака, играющая в немного грубую игру.
Перед тем, как мы двинемся дальше, давайте еще раз взглянем на некоторые проявления инстинкта добычи. Они выражаются по-разному, но все это одно и то же.
В полицейских испытаниях DPO помощник убегает и собака преследует и задерживает его из инстинкта добычи. SHUTZHUND в настоящее время претерпевает некоторые изменения в правилах, касающиеся теста на смелость (статья написана до 2000 года - прим. переводчика), но старый тест на смелость начинался с того, что нарушитель бежит от собаки, затем собака посылается ему вслед, и таким образом действует из побуждений добычи.
Рефлекс защиты Если собака нужна для реальной полицейской работы, серьезной работе по персональной защите или хорошей работе в Schutzhund, она должна иметь твердый рефлекс защиты.
Рефлекс защиты у собак - это инстинкт защищать себя от ощущаемой угрозы. Когда молодая собака работает из инстинкта самозащиты, она находится совсем не в комфортной ситуации. Собака думает, что она находится в таком положении, когда ей могут угрожать или даже напасть, в результате чего собака испытывает стресс. Для нашей дрессировки нужна такая собака, которая хотя и чувствует себя неуверенно в такой ситуации, но которая будет реагировать даже на ограниченную угрозу агрессивным откликом.
Эта готовность защитить себя является наследуемым качеством. Оно не может быть выработано у собаки, и не имеет значения, насколько усердно вы будете пытаться это сделать. Если собака не унаследовала этот инстинкт, никакими путями нельзя получить из нее защитную собаку. Хорошими примерами этого являются большинство лабрадоров, золотистые ретриверы, лайки и другие подобные им породы. Эти собаки просто не несут в себе гены для защитной работы. Самое большее, что можно ожидать от таких собак, это лая на незнакомцев; но если им будут угрожать, они уклонятся и убегут.
Но даже если собака и унаследовала этот инстинкт, настоящий инстинкт защиты не начнет проявляться, пока собака не достигнет половой зрелости. Для некоторых собак это может произойти в возрасте одного года, но полностью рефлекс защиты не покажется, пока собака не достигнет умственной зрелости, это произойдет самое позднее в 3 года, в зависимости от заводской линии.
Картина, которую мы можем наблюдать у совсем не тренированной собаки при защите, в корне отличается от той, которую мы наблюдали при работе на добычу. Изначально, защита -это работа в условиях опасности. Лай собаки более глубокий и более серьезный, шерсть на холке поднимается дыбом, и вдобавок, мы увидим, что она показывает гораздо больше зубов в форме оскала.
Поднятие шерсти на загривке - это один из естественных способов сделать себя больше и выглядеть более серьезно. Это общая реакция для всех животных: мы можем ее увидеть у австралийских ящериц, имеющих специальные выросты кожи на шее, которые расправляются и позволяют ящерице выглядеть более свирепо, что позволяет ей отпугивать хищников.
Защитный лай - это низкий утробный лай. Однажды его услышав, вы уже всегда сможете различить защитный лай и лай на добычу.
Также отличается и положение хвоста При защите собака не машет хвостом так сильно, как она это делает при работе из побуждений добычи.
Защитный укус тоже отличен от охотничьего. Собака делает его передней частью рта. Очень часто собаки хватают "добычу" всем ртом, тогда как при защите используют только переднюю часть. Когда вы слышите, что дрессировщик говорит, что в защите хватка ослаблена, это означает, что собака кусает только передними зубами и часто жует рукав.
Дрессировщики-новички могут рассматривать положение хвоста, а также глубину хватки как барометр темперамента: когда хвост поднят и машет, собака находится во вполне комфортном состоянии. Когда напряжение ситуации возрастает, взмахи хвоста будут меньше, он опустится, а хватка станет слабее. Если напряжение продолжает возрастать, и собака готова к уклонению (что является точкой, когда она уже убегает от опасности), хвост зажат между ногами.
Самое безопасное время для того, чтобы начать обучать собаку защитной работе, это время, когда собака достигнет умственной зрелости, но однако к тому времени она уже должна пройти через основы работы на инстинкте добычи.
Инстинкт защиты у собак начинает проявляться уже в возрасте 4 или 5 месяцев в форме лая при необычных для собаки обстоятельствах, однако он не достигает полной силы до того, как собаке исполнится 18 или 24 месяца , а для некоторых собак и три года.
Опытные фигуранты могут начинать знакомить молодую собаку с защитой, когда она достигнет половой зрелости, что обычно бывает в возрасте 11-14 месяцев. Неопытные дрессировщики делают очень большую ошибку , начиная знакомить собак с защитой, когда собаки еще недостаточно зрелы умственно, чтобы иметь дело с сильным давлением на них. Обучение собак защите до того, как они достаточно зрелы, чтобы иметь дело со стрессом- это самый быстрый способ досрочно завершить карьеру защитной собаки. Поэтому запомните - БУДЬТЕ ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫ при работе на защиту с молодой собакой.
Некоторые собаки имеют превосходный инстинкт добычи, но недостаточный защитный инстинкт. Самый простой пример- это черные лабрадоры, которые обожают таскать мячики, но никогда не смогут быть обучены защите- из-за недостатка защитных рефлексов.
В отличие от инстинкта добычи, инстинкт защиты не угасает, когда собака устает: независимо от того, насколько устала собака, она продолжает реагировать на все, что ее тревожит или пугает.
У немецких овчарок американских заводских линий осталась некоторая степень инстинкта добычи, однако 99% из них практически не имеют защитного инстинкта. Вот почему они не могут пройти курс SCHUTZHUND, не говоря уже о полицейской работе.
Обучение собаки защите требует очень опытного помощника, который бы являлся настоящим экспертом в понимании темперамента и мог бы точно определить, насколько можно угрожать и давить на конкретную собаку, прежде чем она перейдет в уклонение.
Инстинкт борьбы За то время, когда собака проходит через все стадии дрессировки, ее взгляд на помощника радикально меняется . Поначалу, в работе на добычу, фигурант - это друг, с которым можно играть в “перетягивание каната” или персона, постоянно пытающаяся украсть добычу. В защитном этапе дрессировки помощник уже становится человеком, вносящим стресс в жизнь собаки. Теперь он становится подозрительным типом, который ей угрожает.
Тогда как защитная дрессировка прогрессирует, уверенность в себе у собаки возрастает (если она генетически к этому способна). Она учится побеждать фигуранта в любых обстоятельствах. Эти многочисленные занятия медленно меняют взгляд собаки на помощника. Собаки начинают видеть в нем противника - человека, который взбесился или сошел с ума, и потому представляет реальную опасность, а не просто человека, который их нервирует. Когда это случилось, можно сказать, что у собаки выработался рефлекс борьбы.
Мы определяем рефлекс борьбы как взаимодействие охоты и защиты, когда собака показывает напор охоты с энергией защиты.
Картина собаки, работающей из рефлекса борьбы- это картина взрослой собаки с большим запасом самоуверенности при любом окружении и в любых обстоятельствах. Эта собака не выглядит и не действует неуверенно. Уровень интенсивности хватки очень высокий, собака будет показывать такое упорство в борьбе, которое вы никогда не встретите у более молодых незрелых собак.
Есть только один путь, которым собака может приобрести рефлекс защиты - это через опыт и тренировки. Она не может проснуться в одно прекрасное утро в трехлетнем возрасте уже с рефлексом борьбы. Собаку нужно провести через основы работы на добычу, а затем в нужное время, постепенно, шаг за шагом, познакомить ее с основами защитной работы. Важно понимать, что только собаки с хорошими генами и правильной дрессировкой способны развить рефлекс борьбы.
Интересный факт, что собаки с устойчивым инстинктом добычи развивают прекрасный рефлекс борьбы, также очень часто можно увидеть собак с доминантным темпераментом, у которых развился этот рефлекс.
Когда говорят о рефлексе борьбы как о защитном, это не совсем правильно. Различие между двумя рефлексами заключается во взгляде собаки на помощника и том уровне комфорта, который присутствует во время работы.
Запомните это различие: собака с рефлексом борьбы смотрит на фигуранта как на противника. Дрессировщики-новички часто сталкиваются с трудностью различения собак, лающих из инстинкта добычи, от собак, лающих с интенсивностью защиты и собак с рефлексом борьбы. Не беспокойтесь, это нормально. Каждый новый дрессировщик проходит через эту трудность, у меня это тоже заняло много времени. Однако с опытом , эта ваша способность узнавать намного возрастет.
Уклонение Уклонение часто используется в дрессировке на послушание, но в защитной дрессировке этот рефлекс не используется.
Иногда уровень стресса для конкретной собаки поднимается настолько, что она поворачивается и отступает. Когда это происходит, мы говорим, что собака уклоняется. Некоторые люди считают, что это отдельный инстинкт, я же склонен считать это всего лишь формой защиты. Это экстремальная и самая безопасная форма защиты.
Однажды обращенная в бегство собака мгновенно усваивает, что это самый легкий путь избежать давления извне; могут потребоваться месяцы, чтобы вернуть собаку в то состояние, в котором она была до того, когда убежала в первый раз.
Когда мы говорим об уклонении, также необходимо упомянуть о неуверенности. Между этими понятиями большая разница. Неуверенность, это когда собака делает шаг назад, чтобы избежать того, что наступает на нее, когда она в стрессовом состоянии. Это обычно случается с молодыми собаками, когда их переводят на новый уровень стресса. В неуверенности нет ничего страшного - это даже положительный факт, поскольку когда собака преодолевает свою неуверенность и понимает, что делать в этой новой для нее ситуации, она становится более сильной и уверенной в себе.
Уклоняясь, собаки зажимают хвост между ног, закладывают назад уши, поднимают шерсть на загривке и убегают. Просто неуверенные собаки никогда не поджимают хвост, они его только чуть опускают , но не поджимают. Они могут выглядеть ошарашенными, но никогда - напуганными. Разница как раз здесь.
Дрессировщики обязательно должны развивать у себя навык отличать неуверенную собаку от уклоняющейся. Во время последней стадии дрессировки мы интенсивно вводим собаку в область опасности, а затем обучаем ее, как выйти из этой ситуации при помощи борьбы.
Могу ли я обучать свою собаку защитной работе самостоятельно?
Этот вопрос мне часто задают начинающие дрессировщики, которые хотят обучать защите своих собственных молодых собак. Обычно для ответа на этот вопрос я использую маленькую историю.
Если у вас есть сын, которого вы хотите научить драться - вы посылаете его в секцию каратэ. Обучение в этих секциях полностью основано на инстинкте добычи: там обучают только технике борьбы. Он даже может выиграть соревнования, но все равно, это работа на инстинкте добычи - потому, что это игра.
Пусть это и серьезная игра - но всего лишь игра. Вы можете помочь вашему сыну с той позиции, что обучите его основным навыкам борьбы и натаскаете для этой работы. То же самое справедливо и для вашей собаки: вы можете помочь ей усвоить основные приемы добычи. Вы даже можете позволить собаке практиковаться в этом с вами.
Если ваш сын, прогуливаясь по городу в пятницу вечером, нарвется на ножевую драку, в которой он будет вынужден драться за свою жизнь, он будет выполнять защитную работу. До тех пор, пока хозяин, учит собаку на хватку из побуждений добычи, он никогда не ставит собаку в положение, когда бы она чувствовала, что владелец пытается ее убить. Точно также вы никогда не сможете сделать так, то ваш сын почувствовал бы, что вы пытаетесь его ранить или убить, то же справедливо и по отношению к собаке.
Хозяева, которые проводят собак через дрессировку на добычу, дают собаке многие навыки, которые должны пригодиться при реальной защитной работе. На самом деле, если ваш сосед, увидит, как собака терзает вас за рукав, вообразит, что вы подверглись нападению, то это будет всего лишь работа на добычу или усовершенствованная игра в перетягивание каната.
Когда уже становится необходимой работа на защиту, владельцу следует найти опытного помощника. Других путей не существует. На наших видеокассетах мы даем некоторые идеи как поработать до того, как вы нашли опытного человека, но это максимум, что вы можете себе позволить. Я также считаю, что для персональной защиты, если предварительная работа была проведена грамотно, величина необходимой дополнительной помощи намного меньше.
Если вы нашли эту информацию интересной для себя, вы можете также прочитать мою статью “Взаимодействие и пороги побуждений”. Вы можете также посмотреть мою кассету “Первые шаги в обучении кусать”. Эта кассета была закончена в августе 1996 года и без сомнений, является лучшей продукцией такого рода на рынке, и , возможно, лучшей кассетой из тех, которые я когда-либо делал. Вы получите столько информации, сколько только возможно получить за два часа, что потребовало применения моего опыта за 24 года по подготовке защитных собак. Эта кассета проведет вас шаг за шагом через тренировочную программу и объяснит все так, что даже человек, не имеющий опыта обращения с собаками, сможет все понять.
Обормотинка Наташ, в этой теме серьезных выводов никто не делал. Просто рассказывали про своих собак или то, что наблюдали. Ну, касету я пробретать не буду. А что автор говорит об отношении собак к другим видам животных. Расскажи нам своими словами.
Все таки, наверное, главенствующими инстинктами (безусловными рефлексами), как были, так и остаются пищевой и половой. И как мне кажется, при должном понимании, и умении общаться с пользовательной собакой, уметь правильно воспользоваться (применить на практике, а не знать только в теории) как рефлексами, так и психикой собаки, а так же... приобретенным поведением (запечатление, привыкание, подрожание и пр.), и есть все самое основное. И думаю, что поотдельности, доминантности того или иного, например, агрессивного (и пр.)поведения, не может являться желаемым для владельца (хотя... на вкус и на цвет) Вот именно поэтому, в вашем случае (служебники) Обормотинка пишет:
цитата:
Собака с приглушенным охотнечьим инстинктом это очень хорошо.
Герасимова пишет:
цитата:
кошку выпускали через трассу. И ведь собаки-то не отвлекались.
Отправлено: 04.12.07 12:27. Заголовок: Stasja пишет: Все т..
Stasja пишет:
цитата:
Все таки, наверное, главенствующими инстинктами (безусловными рефлексами), как были, так и остаются пищевой и половой. И как мне кажется, при должном понимании, и умении общаться с пользовательной собакой, уметь правильно воспользоваться (применить на практике, а не знать только в теории) как рефлексами, так и психикой собаки, а так же... приобретенным поведением (запечатление, привыкание, подрожание и пр.), и есть все самое основное. И думаю, что поотдельности, доминантности того или иного, например, агрессивного (и пр.)поведения, не может являться желаемым для владельца (хотя... на вкус и на цвет)
Набор фраз в принципе по отдельности правильных, но мысль не увидела... извините.
Stasja пишет:
цитата:
Это плохо?
Это может быть и плохо и хорошо. Я бы сказала, что Вам так удобнее. Для меня отсутсвие реакции необученной собаки на кошку, птичку, летящий листик и т.д. это плохо, мне такая собака не интересна. Только я такой интерес к охоте переключаю у своих собак на себя. Им интереснее со мной чем с кошкой, птичкой и т.д. и т.п. :) Ну прочитайте статейку медленно и вдумчиво :) желательно без негатива и заведомого отрицания :)
Это может быть и плохо и хорошо. Я бы сказала, что Вам так удобнее
Совершенно верно! Потому как любая пользовательная собака, и является удобством для своего владельца (обычно, по общепринятым меркам, а не по меркам индивидуумов, которые пищат от удовольствия, что их собака напала на человека, порвала в клочья кошку и похрустела мышкой). Обормотинка пишет:
цитата:
Для меня отсутсвие реакции необученной собаки на кошку, птичку, летящий листик и т.д. это плохо
Ну, насколько я понимаю, все-таки речь шла о взрослых собаках, и их поведении, а не щенках, и об их врожденных рефлексах. Так вот мысль моя такова, что, например у охотничьих собак это называется "вежливостью" (она не трогает других животных, вне работы, ессно), а так же и во время работы не отвлекается на зверя не по своему профилю. Равно так же и с другими породами (в том числе служебными). Думаю, вряд ли Вам понравится, если собака со следовой полосы (ну, это я к примеру), рванет за кошкой, или всместо фигуры переключит свое внимание на пробегающего мимо бобика. А вот что бы этого не происходило, при дрессуре собы Вы учитываете ВСЕ качества (инстинкты) собаки вкупе, (как безусловные, так и условные), выявляя те или иные "пригодные и непригодные" (опять же, при помощи оценки ВНД, силы возбуждения, а так же оценки подвижности и уравновешенности возбуждения и торможения), для выполнения той или иной работы. Неправда ли? И что в данном случае наличие ярко выраженного охотничьего инстинкта, ни есть гуд, для такой собаки. Обормотинка пишет:
цитата:
желательно без негатива и заведомого отрицания :)
Не воспринимайте мои постинги как отрицание очевидного и негатива. Просто почему-то мне всю жизнь казалось, что теория без практики ничего не значит, а равно и наоборот, а вот часть практики и есть общение и наблюдение за собакой в обыденной жизни.
Отправлено: 04.12.07 13:18. Заголовок: Вы знаете слово удоб..
Вы знаете слово удобнее и правильнее все таки не синонимы (что меня безмерно радует). Если Вам удобнее с собакой флегмой заведите себе себе другую породу, для собаки служебно такой поведение нежалетельно. Или собака должна быть хорошо отдрессирована чтоб нереагировать на то что Вам не не нравится... но тут может всплыть куча нюансов.
Stasja пишет:
цитата:
Думаю, вряд ли Вам понравится, если собака со следовой полосы (ну, это я к примеру), рванет за кошкой, или всместо фигуры переключит свое внимание на пробегающего мимо бобика
Моя собака со следа на кошку не переклются и с фигуранта на бобика не уйдет, но отнюдь не от отсутсвие ярко выраженного добычного инстинкта, с ним у нее, Слава Богу, все нормально.
Stasja пишет:
цитата:
А вот что бы этого не происходило, при дрессуре собы Вы учитываете ВСЕ качества (инстинкты) собаки вкупе, (как безусловные, так и условные), выявляя те или иные "пригодные и непригодные" (опять же, при помощи оценки ВНД, силы возбуждения, а так же оценки подвижности и уравновешенности возбуждения и торможения), для выполнения той или иной работы. Неправда ли?
Я максимально равиваю эти самые интинкты, (кстати инстинкт условным не может быть, это врожденное свойство или оно есть или его нет) иначе собака не будет работать с тем азартом и скоростью которые мне необходимы :) Не поняла в каком именно данном случае и для какой "такой" собаки и почему ярко выраженный охотничий инстинкт не есть гуд?
Отправлено: 04.12.07 13:22. Заголовок: Вы берете отрывки у..
Вы берете отрывки умных фраз несколько не понимая их значения или контекста в которым они были употреблены. Делаете выводы основываясь только на одном инстинкте и не учитываете другие инстинкты и факторы :)
Плюс Вы не отделяете инстинктовное действия животного от действия отдрессированного животного с выработанными условными рефлекасами и определенным воспитанием.
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 04.12.07 14:37. Заголовок: Мы с Вами можем до б..
Мы с Вами можем до бесконечности обсуждать круглое и красное, ибо Вы, как профи своего дела в назидательном тоне методиста пытаетесь донести теоретическую базу основ дрессировки, тобишь формирование ПРАВИЛЬНОГО и... УДОБНОГО поведения собаки, соответствующего профилю ее работы (извините, если мое мнение не схоже с Вашим), а я всего лишь попыталась ответить на вопрос: Чем хороша собака с приглушенным охотнечьим инстинктом, если Вы не заметили, то разговор шел только о нем. Ярко выраженный охотничий инстинкт (главенствующий над всеми остальными - ключевая фраза), ни есть желаемое качество для собаки любого профиля. По-моему, я нигде не утверждала, что дрессировка собаки не является КОМПЛЕКСОМ приемов выработки навыков, (в чем вы пытаетесь меня «уличить» ), с учетом всех качеств: инстинктов и как Вы свершено справедливо заметили рефлексов конечно же, а так же и физиологических особенностей животИнки.
Отправлено: 04.12.07 14:57. Заголовок: Stasja пишет: Ярко ..
Stasja пишет:
цитата:
Ярко выраженный охотничий инстинкт (главенствующий над всеми остальными - ключевая фраза), ни есть желаемое качество для собаки любого профиля.
да? а откуда следует? и причем тут главенствующий над всеми остальными инстинктами? ни где не говорится что он должен главенствовать, а вот то что вообще должен быть и должен быть хорошо развит это да!
Для меня собака с приглушенным добычным инстинктом ни чем не хороша, кроме как тем что она может пригодится кому-то в лежачем состоянии на диване. Пользовательские качества такой собаки очень низки. Азартной динамичной работы от нее вы вряди добьетесь. Т.е. такая собака скорее всего не отвечает стребованиям стандарта породы и не очень то пригодна для службы.
У собаки должны быть гармонично развиты все инстинкты. Вопрос в другом - темперамент. Для любителей или людей не ставищих перед собой каких то рабочих целей лучше заводить собаку со спокойным темпераментом, но инстинкты у такой собаки все равно должны быть и не притупленные!
Stasja пишет:
цитата:
По-моему, я нигде не утверждала, что дрессировка собаки не является КОМПЛЕКСОМ приемов выработки навыков, (в чем вы пытаетесь меня «уличить» ), с учетом всех качеств: инстинктов и как Вы свершено справедливо заметили рефлексов конечно же, а так же и физиологических особенностей животИнки.
Я вас ни в чем не пытаюсь уличить, а хочу сказать, что собака с ярко выраженным добычным инстинктом при хорошей дрессировке никогда не рванет за кошкой или еще чем- либо, если будет команда хозяина, как бы ей не хотелось. И это чисто вопрос воспитания или дрессировки, а не развитости или неравитости инстинкта.
Кстати рекомендую не копировать определения и отрывки из текстов, а выражать мысли своими словами. думаю так бдет всем понятнее. А то скопированный текст с вашими личными словами очень развнится и по смыслу несовпадает. :) :) :)
Насчет основ дрессировки и про формирование правильного поведения. Хм... Даже не знаю как с Вами разговаривать. Никаких основ дрессировки я здесь даже не пыталась доносить. Мы говорим про инстинкты, т.е. про врожденные качества собаки. какие они должны быть и почему именно такими, а не притупленными...
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 04.12.07 16:11. Заголовок: У собаки должно все ..
У собаки должно все быть развито вкупе (собсно, я об этом тоже говорила), но тем не менее, при целевом использовании собаки, как правило отдается предпочтение одному/нескольким из желаемых качеств более, нежели другому/другим (своего рода аккумуляция одних качеств и угнетениея… притупления других), в т.ч. и охотничьих инстинктов. Обормотинка пишет:
цитата:
У собаки должны быть гармонично развиты все инстинкты
Т.е. все-таки гармоничность, а не Обормотинка пишет:
цитата:
Я максимально равиваю эти самые интинкты
Чем обуславливается инстинкт бродяжничества? Почему-то не перебиваем никакими дрессировками (кроме механического удержания). А поедание всякого разного (неприятного человеческому взору и осязанию), и обтирания в нем же? А отсутствие инстинкта ориентирования (на местности), и даже чутье не спасает. Где гарантия того, что любой из инстинктов не будет главенствующим у той или иной собаки, внезависимости от качества дрессировки. В мозжечке? Обормотинка пишет:
цитата:
собака с ярко выраженным добычным инстинктом при хорошей дрессировке никогда не рванет за кошкой или еще чем- либо, если будет команда хозяина, как бы ей не хотелось.
Хорошо дрессированная собака, со всеми развитыми инстинктами, может действовать без команды дрессировщика?
Обормотинка пишет:
цитата:
А то скопированный текст с вашими личными словами очень развнится и по смыслу несовпадает. :) :) :)
Отправлено: 04.12.07 17:35. Заголовок: вы даже не понимаете..
вы даже не понимаете, что приведенные Вами цитаты не противорачат друг другу, а как раз дополняют :) Да гармоничность и максимальное развитие того, что заложено. Что тут не понятного и противоречивого? Я развиваю собаке не только добычный инстинкт, но и защитный, агрессию, борьбы.
Инстинкта бродяжничества нет - это вы уже сами придумали. Мехническое удержание это не дрессировка, это извините подтверждение дрессировщиком своего бессилья перед собакой. Если овчарку невозможно отдерессировать так что бы она слушалась это или дресс плохой или собака брак! Знаете у меня собашки мои личные ничего такого не едят и это не инстинкт, а нехватка определенных витаминов и минералов в организме собаки :) На счет обтирания, тоже таком не трутся :) Кстати а поедание этого самого и обтирание в этом самом это какой инстинкт??Инстинкт ориентирования на местности это как? Вы тут столько новых инстинктов изобрели... я просто записывать не успеваю. А чутье от чего должно спасать?
Stasja пишет:
цитата:
Где гарантия того, что любой из инстинктов не будет главенствующим у той или иной собаки, внезависимости от качества дрессировки. В мозжечке?
Хм, не поняла Инстинкт какашкопоедания может быть основным и вы хотите гаранитию на это?? Ничего не поняла. У меня вопрос а сколько Вам лет?
Stasja пишет:
цитата:
Хорошо дрессированная собака, со всеми развитыми инстинктами, может действовать без команды дрессировщика?
Инстинкта бродяжничества нет - это вы уже сами придумали
Серьезная заявка на победу! Боюсь уже, и представить, какое "обвинение", упадет на мою голову следующим. Бродяжничество существует, к вашему разочарованию, не мной придумано. (Это когда собашка не чуйствует дискомфорта при нахождении вне дома, без владельца, и не стремиться попасть домой, а так же не прилагает усилий для поиска владельца, а шляется м живет чем Бог подал,). Сие свойство, может передаваться по наследству. Я допускаю, что Вас эта проблема не касалась, потому как специфика работы с собакой у Вас «накоротке». Но, не стОит отрицать очевидного (посредством а-ля сарказма), только потому, что Вам это незнакомо. Попробуйте обратиться, не только к статьям, переведенным с русского на англицкий, а затем в обратную сторону – в итоге получается все то же самое, но на корявом русском. К сожалению (а может быть и нет) у нас с Вами немного разные источники знаний. Кстати, в научно (не очень популярной) литературе, есть сведения, что овчаркам бродяжничество не чуждо. Неумение ориентироваться (ориентировочный рефлекс) на местности, тоже факт подтвержденный примерами. (Это когда собачка от дома уходит, а вернуться не могет, несмотря на наличие чутья) и это так же может передаваться по наследству. Что это, неужели привычки плохо воспитанной собаки? Обормотинка пишет:
цитата:
Кстати а поедание этого самого и обтирание в этом самом это какой инстинкт??
Кстати, поедание и обтирание, это две разные вещи..., как физического, так целевого назначения. Например, тергоровая реакция (Вы уж простите, но своего слова для сего я не изобрела, пользуюсь общепринятым), это и есть ИНСТИКТИВНОЕ поведение животного, а не «недостаток воспитания». Ошибаюсь? Вы, как специалист, несомненно, знаете об этом. Обормотинка пишет:
цитата:
вы даже не понимаете, что приведенные Вами цитаты не противорачат друг другу, а как раз дополняют :) Да гармоничность и максимальное развитие того, что заложено.
Прошу прощения, просто я сделала выводы из ваших слов «максимально развивать», а уж по истечению некоторого времени, оказалось все-таки не только максимально, но и гармонично, где слово «гармонично» и является основным, а так, же показателем того, что в процессе дрессировки, все-таки важны не максимальное развитие ВСЕХ (?) врожденных качеств, а их гармоничное развитие (и далеко не всех), т. е.
цитата:
при целевом использовании собаки, как правило отдается предпочтение одному/нескольким из желаемых качеств более, нежели другому/другим (своего рода аккумуляция одних качеств и угнетениея... притупления других)
Угу, именно дополняю. При желании, слово "качество" можно исправить на слово "рефлекс" (составляющая инстинкта). Посему словосочетания "максимально развивать" и "развивать гармонично" имеют мало чего общего Не пытайтесь меня «уколоть» посредством вопросов о моем возрасте, образовании, месте жительства и национальности. Ответы на Ваши вопросы, не будут являться доказательством Вашей правоты. Равно как и расплывчатый пример «моих сообщений». Вы пытаетесь у меня развить рефлекс (фобию) «мании преследования»? Надо ж гармонично максимально, а не просто максимально!
Отправлено: 04.12.07 23:26. Заголовок: Извините, что вмешив..
Извините, что вмешиваюсь. Stasja если не затруднит, поделитесь пожалуйста ссылками на "научно (не очень популярную) литературу", в которой: 1. бродяжничество рассматривалось бы как самостоятельный инстинкт, а не как последствие попытки удовлетворить половой, пищевой и др. инстинкты 2. умение ориентироваться означало бы тоже самое, что и ориентировочный рефлекс Спасибо
Отправлено: 05.12.07 00:32. Заголовок: Я не собираюсь вмеши..
Я не собираюсь вмешиваться в ваш разговор, но вы черпаете знания из разных источников. Stasja занимается охотничьими породами и у них свои авторы. А в охотничьем собаководстве свои традиции и своя терминология. Обормотинка пишет:
цитата:
Каша, приправленная откровенным бредом
Наташ, по-моему твой совет: "Нежнеее, еще нежнее!"
Маш, думаю тебе ответят в том же стиле, что и мне.
Ну почему же? Я искренне рассчитываю на то, что со мной поделятся ссылками. Просто безумно интересно, кто в научной литературе называет ориентировочным рефлексом умение ориентироваться на местности!
Отправлено: 05.12.07 11:21. Заголовок: Девченки в этой теме..
Девченки в этой теме я верхоплав. Ну, что рефлексы: условные и безусловные, это я, конечно, знаю. А дальше из Шекспира и Фрейда. И как-то мне этих знаний хватало. Но с интересом почитала ваши посты. Есть вопросы из личной практики. У меня были два английских кокера. И я общалась в течение 10 лет с кокеристами. Так вот, кокеры катаются по траве и по тому самому, не из-за того, что у них нарушен обмен веществ. Это безусловный рефлекс. А вот к "любви" или к "голоду" он относится? По-большому счету к "голоду", т.к. они избавляются от собственного запаха перед охотой. Кстати, так делают и хищники в природе (познания из телепередач). А почему вы не допускаете, что существует и более "частная" класификация безусловных рефлексов. Ведь предмет легче изучается, когда он может быть разбит на состовляющие. В охотничьем собаководстве взаимоотношения человека и собаки отличаются от служебного. Рабочие качества охотничьей собаки оцениваются по шкале имеющей гораздо большее количество координат. Тут и чутье ( по разным следа), и стойки, и подноска дичи, и её поиск, и её фиксирование и т.д и т.п. И это в условиях, когда собака удалена от хозяина на приличное расстояние. Заранее, прошу прощения, я уже сказала, что в этом вопросе я верхоплав. Просто я так думаю.
ак вот, кокеры катаются по траве и по тому самому, не из-за того, что у них нарушен обмен веществ. Это безусловный рефлекс. А вот к "любви" или к "голоду" он относится?
Мы не отрицаем, что это отдельный безусловный рефлекс, не относящийся к любви или голоду =)
Вероятно разногласия возникли отчасти из-за того, что имеет место огромное количество безграмотных переводов. В том числе и приведенная Обормотинкой статья Фраули была переведена на русский язык не вполне корректно. Например словосочетание "побудительные рефлексы" вызывает сильное недоумение. По - видимому таким образом было некорректно переведено английское слово drive.
Точно так же, некоторые фразы Stasja, например про условные инстинкты, так же вызывают недоумение. На мой взгляд имеется попытка давить оппонента умными фразами с одной стороны, и активное возмущение этим фактом с другой стороны.
Мне кажется, что если в данном случае говорить проще, и не использовать терминов в правильном значении которых не все разобрались, то беседа будет более содержательной, и перестанет иметь вид подлавливания друг друга на безграмотности.
На мой взгляд, желание собаки догнать схватить движущийся объект - очень полезное свойство, и если у собаки нет проблем с нервной системой, то при наличии грамотной дрессировки это желание очень хорошо отразится на качестве работы собаки. При правильной дрессировке след будет для собаки интереснее, чем убегающая кошка, потому что в процессе дрессировки собаке объяснят, что настоящая добыча - это не кошка, а мячик или человек, которого она получит в конце следа.
А если человек не готов заниматься с собакой дрессировкой, то вероятно ему не стоит заводить собаку служебной породы. Делать служебную породу удобной для человека, который не хочет ничем заниматься с собакой - это верный способ уничтожить породу. ИМХО
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 05.12.07 15:30. Заголовок: Не, не понять мне то..
Не, не понять мне тонкой душевной организации специалистофф.Объясните, Что же в понимании знающих, хорошо усвоивших слово "добычность" (это у Даля?), означает "охотничий инстинкт"? Потому как kskpoisk пишет:
цитата:
На мой взгляд, желание собаки догнать схватить движущийся объект - очень полезное свойство, и если у собаки нет проблем с нервной системой, то при наличии грамотной дрессировки это желание очень хорошо отразится на качестве работы собаки
сия фраза судя по всему отражает убеждения не только kskpoisk , но и моего оппонента (судя по "5 баллам"), уставшего от мнения других, но не от своего собственного, единственно верного (АднозначнА ) Так вот, научите, уважаемые, лесного человека! Здесь рассматривался вопрос об охотничьих повадках, и о желании развивать все качества у собаки, свойственные этим повадкам, в.т. числе и (следи, преследуй, хватай, кусай и пр.-утрированно, конечно) - очень похоже на агрессию, которая очень пригодинтся в работе. Да, конечно, развитие агрессии необходимо служебнику, но! Т.к. агрессия, одна из составляющих охотничьего врожденного поведения, которая по убеждению специалистофф необходимо развивать, то КАКИМ ОБРАЗОМ АГРЕССИЯ, ОСНОВАННАЯ НА ОХОТНИЧЬЕМ ПОВЕДЕНИИ, ПРИМИНИТЕЛЬНА К СЛУЖЕБНОЙ СОБАКЕ??? Судя по всему, меня действительно учили неправильно, потому, что как то убедили, что охотничья агрессия это ни что иное как ХИЩНИЧЕСКОЕ, т.е. ПИЩЕВОЕ поведение! Может быть, ЗКС стало одним из способов добычи мяса на прокорм (отработали фигурку, заодно и поужинали). Я же спрашивала, про кошку и бобика, на что поступило заявление от методиста, что «при должной дрессировке, это никак не повлияет на работу собаки (она не будет отвлекаться!)», это при хорошо развитой охотничьей агрессии?! Ах, ну, да, ее же необходимо дозированно, что бы за кошкой рыпнулась, но не побежала (высший пилотаж!)Агрессия, свойственная охотничьему поведению, защитному, территориальному и пр. (последние два, как мне кажется более применительны к служебникам, нежели первое), разнятся так же как круглое и красное. Например, охотничья агрессия исключает демонстрацию угрозы, поэтому многие, даже не рассматривают это поведение как агрессивное). Вот и не понятно мне опять, чем плохо отсутствие охотничьего поведения у служебной собаки? Выслеживание, атака, укус и пр., свойственны не только охотничьему поведению,но и мною выше перечисленным. Так все же чем ползен охотничий "инстинкт" в служебном деле?
О тергоровой реакции - дабы не искушать оппонентов, и не перенсытить крупяными блюдами, можно почитать у Корытина А. С., а так же Бергмана.
О бродяжничестве, и ориентировке, можно нарыть кучу материала, в различных охотничьих изданиях (журнальчики "ОХиОХ") и у таких авторов как В. И. Казанский (который называет ориентировку как "инстинкт направления"), Шиян Р. И., Кузяев А. Н.,Камерницкий А. В., и пр. А так же, по этой теме, много статей в Центральной с/х научной библиотеке.
В 2005 году вышла ну, оооочень интересная книга Михаила Даниловича Гельберта "физиологические основы поведения и дрессировки собак".
А для общего развития, мне очень нравятся публикации, многоуважаемого мною г-на Власенко, в которых он немалое место уделяет дрессировке.
Отправлено: 05.12.07 16:54. Заголовок: Мы тему начали, преб..
Мы тему начали, пребывая в полном взамопонимании. Обормотинкаkskpoisk я своими словами. НО и ВЕО выведены, как служебные породы, отбором по рабочим качествам. Инстинкт добытчика, конечно же не преветствуется для служебной собаки. Очевидно, собаки - хищники - добытчики не котировались. Подтверждение мой опыт. Щенки овчарята, как НО, так и ВЕО бегут к зверюшкам из любопытства, но ни как не съесть. Конечно, не приветствуется если щен шарахается от всего неведомого. А вот щен азиатик бежит эту самую зверюшку съесть. Я в свое время безуспешно пыталась своего Урчика приучить к котятам и пр. живности. Бесполезно. В его сознании - это были тушканчики, которыми питались его прапрадеды. Так, что собаку - хищника дрессировать - тратить время. Все условные рефлексы померкнут перед безусловным, основным. А любопытство, бестрашие, активность и т.п. желательные качества для служебной собаки.
Отправлено: 06.12.07 02:00. Заголовок: Stasja Меня Ваши сп..
Stasja Меня Ваши способности мешать все в кучу, пользоваться терминами суть которых Вы не очень понимаете, а потом на основании этого безобразия делать выводы, просто поражает! Преклоняюсь, это надо уметь!
Большей частью на свои вопросы вы сможете ответить ели прочтете статью приведенную выше. Там впринципе все объяснено крайне доходчиво.
цитата:
Т.к. агрессия, одна из составляющих охотничьего врожденного поведения, которая по убеждению специалистофф необходимо развивать, то КАКИМ ОБРАЗОМ АГРЕССИЯ, ОСНОВАННАЯ НА ОХОТНИЧЬЕМ ПОВЕДЕНИИ, ПРИМИНИТЕЛЬНА К СЛУЖЕБНОЙ СОБАКЕ???
Это просто шедевр.
как вам сказать... Давайте я с Вами соглашусь пусть Вашей служебной собаке не нужны будут ни инстинкт добычи, ни агрессии, ни борьбы. Пусть она у вас будет такая вся удобная, простая безинстинктная. правда в каком месте она будет служебной?
Галина Александровна, давайте не мешать все в кучу, мы говорим про конкретную породу и про поведение, инстинкты в данной породе. Ессественно, поведение овчарки не индентично поведению лайки или той терьеру. каждая из этих пород выводилась с определенной целью и отбор по психике, поведению и требованиям к обучаемости, контактности был совершенно разный.
Нельзя их сравнивать! да есть общие моменты, например собака любой породы не должна боятся выстрела, сваливать поджав хвост от других, вообщем обладать нормально нервной системой. Поведение же у каждой породы будет свое, присущее именно данной конкретной породе.
цитата:
Инстинкт добытчика, конечно же не преветствуется для служебной собаки. Очевидно, собаки - хищники - добытчики не котировались. Подтверждение мой опыт. Щенки овчарята, как НО, так и ВЕО бегут к зверюшкам из любопытства, но ни как не съесть.
а вы думаете в природе щенята волков побегут к другим зверушкам сразу съесть ? Галина Александровна приветсвуется и еще как приветсвуется этот инстинкт, на нем можно служебную собакуз сподобить горы своротить, если знать как правильно его развить и как потом в нужное русло направить. :) кстати пример со щенками крайне неудачен, если щенки с нормальным развитием, то например бегающую мышку они начнут ловить и на зубок пробовать... можете не сомневаться :) Не далее как сегодня наблюдала, как щен 3,5 мес начал охотится за морской свинкой.
Пример с азиатом и с кавказов опять же неудачен. Это другие породы и селекция в них велась совершенно другим путем.
Обормотинка Наташ, твоему духу противоречия - браво! Можешь назвать это азартом, агрессией, рабочими качествами, но для меня это - твоя жизненная позиция (не в обиду). Новые методики, современные виды дрессировки, я в этом не очень разбираюсь, но меня ты не переубедила. В обсуждении статей я не участвую, но давай разберемся старым дедовским способом. Большинство пород созданы искусственным отбором. Мы говорит о восточнике, значит о нем и будем говорить. Желательными качествами восторя были изначально пастушья служба, охранная и патрульно-караульная. И отбирались в разведение собаки - бесстрашные, активные, АГРЕССИВНЫЕ НА ЧЕЛОВЕКА. Старейшие признанные дрессировщики всегда говорили, что собака которая проявляет активную агрессию на собратьев, плохо работает на человека. И мой опыт это подтверждает. А что касается другой животины, то мышку на зубок попробывать, не значит сразу заглотить. Я наблюдала три поколения одного семейства ВЕО, отдрессированные, прекрасно управляемые, но режущие коз на дачах, по-настоящему, как волки. А на задержании, особо не блистали. Научный спор продолжайте, с интересом почитаем. Теория - дело хорошее. Но жизнь - практика.
Отправлено: 06.12.07 11:04. Заголовок: У меня вопросы :sm..
У меня вопросы Не к Обормотинке, а к старшим товарищам. Чем на Ваш взгляд отличается манера работы при задержании нарушителя у Кавказа и ВЕО? С чем это связано? При обучении апортировке, какие будут особенности у кавказа, а какие у ВЕО? С чем это связано?
Герасимова пишет:
цитата:
собака которая проявляет активную агрессию на собратьев, плохо работает на человека
Герасимова пишет:
цитата:
ВЕО, отдрессированные, прекрасно управляемые, но режущие коз на дачах, по-настоящему, как волки. А на задержании, особо не блистали.
Было бы интересно, если бы Вы подробнее рассказали, как Вы это объясняете оба этих наблюдения.
Галина Александровна, я то как раз больше по практике. а не по теории. Чес слово с практической точки зрения, я не знаю как дрессировать и заниматься с собакой у которой нет инстинкта добычи... Какую мотивацию использовать? Вернее я могу использовать другую мотивацию (пищу, зацикленность на хозяине) или принуждение, но при этом эта собака никогда не будет работать с таким азартом. скоростью и желанием как собака обладающая развитым инстинктом добычи, который будет использваоться при мотивации данной собаки в дрессировки.
И вопрос не в противоречии и в новых методиках, вопрос в понимании поведения животного. что им движет. Думаю пару раз показать Вам как сделать мотивацию собаке на добыче и Вам понравится :) :) :) у меня две собаки первую я начинала дрессировать на площадке старым дедовским способом, да она делает все на первую степень, но кайфа от ее работы я не получаю. Драйва в ее работе не хватает. А вторая собака отдрессирована как раз с использованием развитого добычного инстинкта (естесственно не только на этом инстинтке), вот с ней мне интересно, при чем она одинково азартно работает послушку, след, выборку, защиту.
Далее, у меня было куча щенков на подращивании, передержке, если правильно начинать развивать добычный инстинкт и законтактировать собаку на себя, т.е. стать для нее главной добычей :) то никаких проблем с убеганием, непослушаением не будет. В 3 месяца щенки неслись по команде ко мне со всех ног . Я любую свою собаку могу подозвать из игры с другими собаками или из других ситуаций и быть уверенна что собака подойдет. И по-тихоньку владельцы собак, которым объясняешь что как и к чему начинают понимать. что правильное развитие щенка, игры с ним, развитие инстнктов и использование этого в воспитании приводит к тому что собака по команде ко мне трусит не заложив уши, а несется с ветерком и радостно. Выражаясь простым языком Вашей собаке становится интереснее с Вами, а не с другими собаками, кошками и т.д. и т.п. Вы становитесь для нее наиглавнейшим раздражителем, на который она реагирует в первую очередь.
Отправлено: 06.12.07 11:59. Заголовок: Обормотинка Я думаю..
Обормотинка Я думаю, что непонимаение отчасти возникает из-за того, что не все согласны с тем, что "инстинкт добычи" у служебников и охотничий инстинкт у охотников - это одно и то же. Мне довелось наблюдать, как один молодой человек, спасатель из МЧС, пытался научить гончую искать человека, заблудившегося в лесу. Он дрессировал эту собаку с младенчества, на протяжении 2-х лет, но пес все равно искал зверя, а не людей.
Отправлено: 06.12.07 12:15. Заголовок: Маш. так я и пишу. ч..
Маш. так я и пишу. что или мы рассматриваем нашу породу или будет каша. потому что в кажой породе закладывалось и закреплялось определенное поведение и отбор шел исходя из определенных качеств собак.
Что ты имеешь ввиду, для людей занимающихся охотничьеими собака охотничий инстинкт направлен именно на зверя? :)
Близко, но не совсем... Мне например попадалось очень мало лаек, кайфующих от игры в мячик... А вот от игры в перетягивание ухватки - НИ ОДНОЙ! Понимаешь мысль? Кстати, если лаек все-таки где-то доливали, то вот тебе и причина отбраковывать собак с ярко выраженным охотничьим инстинктом - они действительно работать не смогут.
А игра в "добычу" это то же, что у Крушинского апортировочная реакция, качество желаемое для служебной собаки.
Отправлено: 06.12.07 13:12. Заголовок: Давай я попробую объ..
Давай я попробую объяснить? Охотничье поведение формируется за счет большого количества разных врожденных и приобретенных элементов. Пречем многие из них могут наследоваться независимо друг от друга. Догнать, схватить и удерживать движущийся предмет - это один из элементов. Он служебником нужен. А некоторые другие элементы не нужны =)
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 06.12.07 14:14. Заголовок: как вам сказать... Д..
цитата:
как вам сказать... Давайте я с Вами соглашусь пусть Вашей служебной собаке не нужны будут ни инстинкт добычи, ни агрессии, ни борьбы. Пусть она у вас будет такая вся удобная, простая безинстинктная. правда в каком месте она будет служебной?
Знаете в чем беда, Вы просто «хорошо обучаемы» посредством статей, и другое Вас не интересует, Вы прочитали (ну, может, у Вас завалялись лекции курсов РКФ, (одни труды незабвенного гуру всепородника, чего стОят)), и приняли это за истину, и топчитесь на одном месте. Что ж может быть Вам так проще/лучше, не заморачивайтесь, и прибывайте в своем счастливом состоянии. Обвиняя все и вся вокруг в невежестве, тем самым, убеждая самою себя в своем профессионализме. «хочешь быть счастливым – будь им» (С) А вот если Вы прочитаете еще что-либо, то, что как правило, не составляет интереса для периодики, рассчитанную на широкий круг читателей, то Вы откроете для себя много нового. Например, то, что Вы считаете «хорошо развитым охотничьим инстинктом» у своей собаки, вовсе не является таковым, потому как «хорошо развитый инстинкт» подразумевает так же, все (!) хорошо развитые рефлексы, его составляющие. Не напомните, мне безграмотной, какие рефлексы, свойственны охотничьему инстинкту? Хотя бы основные (не отправляя меня для ознакомления со статьями и пр. Вашими «методами обучения» ничегонепонимающих, я с удовольствием прочитаю Ваше мнение, Вашими же словами). Про «охотничью агрессию» я уже писАла (ну, не подходит сей вид для служебной собаки, и не используете Вы его), про то, что Вы пытаетесь привить собаке умение хватать противника (мячик, рукав и пр.), посредством игры, и тем самым называя рефлекторное действо собаки «охотничьим инстинктом» (хорошо развитым)? Я соглашусь с kskpoisk пишет:
цитата:
Догнать, схватить и удерживать движущийся предмет - это один из элементов
и не более. О том, что собака учится нападать на противника опять же посредством развитости охотничьих повадок? А Вам никогда не приходило на ум, что, например, для отработки охраны объекта (не важно человек это или неодушевленный предмет, территория), Вы пользуетесь инстинктом самосохранения собаки, т. е. защитным поведением, которому свойственен страх, любопытство и нежелание контактировать с вторгшимся на «охраняемую» территорию (в данном случае территория рассматривается как расстояние удаленности объекта от собаки: расстояние на котором собака не обращает внимание на объект, расстояние, где собака начинает следить за действиями объекта (настораживается), и расстояние, которое собака воспринимает как свое личное пространство (территориальное поведение), а в случае безысходности (вторжение в личную зону, утрированно - загнанная в угол), собака (с нормальными психическими и физическими данными) будет атаковать. То, что нападение в данной ситуации является именно самозащитой и защитой охраняемых (собственничество) объектов (человек, территория, вещь и пр.). И не думаю, что при ударе фигуранта по собачке, у нее включается именно охотничий инстинкт, со всеми прилагаемыми. Природа происхождения всех рефлексов/инстинктов в данной ситуевине, отличная от охотничих (условно - пищевых). Равно и при задержании, Вы пляшете именно отсюда, а не от охотничьих повадок, уменьшая или увеличивая расстояния, воспринимаемые собакой как территории «безразличия», «внимания» и «охраны», посредством дрессировки. И атака, укус, и борьба и пр. здесь не являются охотничьими повадками или их задатками. И то, что вы сказали, что Ваша собашка никогда не помчится за кошкой (без команды, ессно), это и есть показатель того, что охотничий инстикт, не является одним из самых развитых у Вашей собаки. Потому, как сей инстинкт неперебиваем ничем – это аксиома. И при его хорошей развитости, Вы никогда не переключите внимание своей собаки на себя, как бы хорошо он не была дрессирована, добыча для нее останется более интересным объектом, нежели вы со вкусной едой, теплым домом, мячиком и фигурантом за компанию. Точно не помню, или Лоренц или Дьюсбери писАл, что «азартного пса – охотника, нельзя, к сожалению, ничем отучить от его страсти!».
Отправлено: 06.12.07 15:22. Заголовок: Стася вы когда читае..
Стася вы когда читаете другого человека. вы читайте именно его, а не придумывайте, то что Вам хочется прочитать или что удобно подгоняется под вашу теорию.
Уж не знаю к счастью или к сожеленью сейчас времени отвечать на это послание нет. уезжаю Маш встретимся в Москве :)
Респект! Мы с вами друг друга поняли. Об этом я изначально и спрашивала, а не о том, как удобно обучать собаку по нормативам ИПО и ШХунд на "добычном" инстинкте. Да, на таком подходе можно сделать идеальную спортивную собаку, для которой "добыча" - это не предмет агрессии, а нечто сродни апорту, который нужно хватать, держать и нести. Чего стоит только одно сбрасывание фигурантом рукава и его торжественный унос собакой. Я (да и нетолько я, к счастью и надеюсь, большинство кинологов силовых структур) считаю, что надежную в охранной работе собаку без агрессии именно на человека не сделать.
А насчет книжной науки... Нам, курсантам Пермского колледжа ФСИН, на лекциях говорилось примерно следующее. Есть несколько преобладающих поведенческих реакций, которые определяют жизнь собаки и ее служебное использование. Это: пищевая, половая, ориентировочная, оборонительная. Они врожденные. Это разные сферы жизни животного, присущие всем, должны быть развиты более-менее гармонично. Если в какую-то сторону перекос - это для служебной собаки безусловный минус. В идеале, в общем-то, у хорошей служебной собаки желательно некоторое преобладание именно оборонительной реакции (конечно, в активной форме). НА ЭТОЙ ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ ПОВЕДЕНЧЕСКОЙ РЕАКЦИИ и будет строиться ее дрессировка. Такова, по крайней мере, наша старая отечественная школа...
Да, на таком подходе можно сделать идеальную спортивную собаку, для которой "добыча" - это не предмет агрессии, а нечто сродни апорту, который нужно хватать, держать и нести. Чего стоит только одно сбрасывание фигурантом рукава и его торжественный унос собакой.
Марин, это лишь говорит о том что ты где-то слышала что современных спортивных собак готовят только на добыче сама не видела и имеешь довольно смутное представление. Если даже прочитать приведенную статью Фраули станет понятно, что не идет речи о подготовке собаки только на инстинкте добычи, и если еще почитать например Райзера "Защитная собака", то такое впечатление пропадет. И уж совсем думаю уйдет желание говорить глупости не разибраясь в теме, после просмотра записей семинаров Флюгге, Ленеберга и многих других. Невозможно подготовить служебную собаку без агрессии. Но ведь намного проще не разибраясь в чем то новом это новое охаять... На счет игры в рукав и подготовки собак только на и нстинкте добычи. Вы извините, но в большинстве это ВЫНУЖДЕННО. Наши инструктора сталкиваются с собачками нашего с вами разведения и половина собачек агрессию не в состоянии проявить, не хватает устойчивости нервной системы, большиснтво собак только брехать способны, да в дагон может за попу еще хватают. Таких собак действительно можно подготовить только на добыче на инстинкте который работает без особой нагрузки нервной системы - догнать схватить. Если инструктор начнет такую собаку учить на агрессии - т.е. правильно ты Марин говоришь собака вынуждена будет проявлять оборонительную реакцию, и еще более правильно ты говоришь что она должна быть врожденная. А что ей, это собаке, выведенной лишь с учетом ценности ее кровей и без учета психики родителей предков, делать, если НЕТ у нее этой врожденной оборонительной реакции??? Ну не способна она кусить и ответить на агрессию агрессией! И кто виноват? Инструктор? Инструктор может развить то, что есть, но врожденные инстинкты привить собаке он не может, потому как не волшебник.
Обормотинка Наташ, ты чего нам тут иностранных авторов сыпешь. С ними даже у себя в Германии не все согласны. Создан альтернативный клуб "ЭСФАУ-2000"людьми, которые не согласны ни с разведением, ни с методами дрессировки. Как ты смеешь трогать крови восточников, о которых не знаешь и не хочещь узнать. Наши крови держали всю карательную систему СССР. Может за это и наказал Бог нашу породу такими бездарями, как молодое поколение "любителей восточников". Наши восточники не раз выигрывали состязания в Германии и работали, в отличие от немецких овчарок, по всем приемам курса. Что бы заниматься породой надо ее знать и любить такой, какая она есть. И улучшать ее с любовью, только не немцами. Да, сейчас не все гладко в нашей породе, но мы верим, что вернем ей былую славу. И именно накоплением кровей наших прекрасных собак. Наташа, чтоб ты знала, проблемы и экстерьера, и здоровья, и рабочих качеств ВЕО получили от привозных немцев 80г.г. Это мы все лучшее за границу отдаем, а нам-то продавали сплошной плем.брак, а если и привозили приличных кобелей, то они оказывались бесплодными. А вы что не напишите про чистокровного восточника то с презрением, то с ненавистью. Да кто ж вас заставляет в нашей породе сидеть?! Занимайтесь немецкой овчаркой она вам нравится и авторы вам немецкие ближе, чем отечественные. Что боитесь, что там уже все ниши заняты и самодурство там не пройдет?! Это у нас в "мутной воде", специально устроенной некоторыми, все пешки кажутся самим себе ферзями. А там вам быстро укажут место. Вы нашей породе - наказание. И еще размахиваете дипломами о зооинженерном образовании, вот уж кому постыдиться надо.
Галина Александровна, давайте каждый сам за себя будет решать что ему нравится и какой породой он будет заниматься. Несогласных с чем-либо или с кем либо всегда море. Вон С Вами тоже куча не согласных. Не хочется опускаться до уровня сплетен, но Вы на дрессплощадка не видите все "великолепное, уверенное" поведение "чистых" восточников. Вы знаете мне не составит труда назвать клички питерских производителей, которых Вы так лелете и которые не имеют доливов кровей современных немцев. но зато имеют ооооооочень большие проблемы с психикой. И вопрос не в методах дрессировке, перехватах и т.д. Это собачки которые боятся выстрелов, которых бьет нервная дрожь при большом сколении народа, истерики... Интересно это все от немцев современно типа передалось воздушно-капельным путем??? Ваши восточники не раз ВЫИГРЫВАЛИ. Ага правильно, а в настоящем времени можно? Только не надо приводить в пример единственного восточника выигрывающего соревнования - БОРДО. Один на всю породу??? ИЛи как? Да и что Вы все на немцв переводите, может хватит уже? Немцы. немцы и это постоянно слышишь от человека занимающегося восточниками. Что вы все сравниваете?
На счет с презрением и ненавистью... Вы читаете уж не пойму то ли так как вам удобно. то ли Вам постоянно нужно с кем-то споритть и вы выставляете акценты которых нет. Нигде я с такими интонациями не пишу про восточников. Таки интонации по отношению супер специалистам, которые вяжут двух собачек с трусливым поведеним, называют это пометои от рабочих собак, а потом хозяева на площадках ничего сделать с этим рабочим восточником не могут, потому как ссытся при виде фигуранта. Опять же замечу восточник и чистый и без примесей НО... Угу уж такие вот специалисты точно наказние породе. Только вы их очень активно поддерживаете. Наверно с таким ссыкливым востоником собираетесь возродить булую славу. Ну удачи вам...
что ей, это собаке, выведенной лишь с учетом ценности ее кровей
Где логика? Вы сидите в породе, крови которой вы не цените?! Тогда чем вы занимаетесь?! Выводите новую породу?! Ваше право! Соберитесь, объединитесь - вас таких продвинутых много. Придумайте название, тому чем вы занимаетесь, т.е. какую породу вы выводите. Генеологической основой вашей новой породы будут - немецкая овчарка и восточноевропейская. Может тогда вы будете заинтересованны в регистрации породы ВЕО и перестаните нам мешать. Я думаю, что и РКФ будет не против, это лишний объмен родословных. А вы себя реализуете полностью! И воцарится мир!!!
Обормотинка ну,ну с больной головы на здоровую. А кто говорит, что проблем нет в породе. На ваши сплетни мне плевать. Я потому и не прячу своих собак, что ваше мнение меня не интересует. И я собаками не торгую, я их развожу. А вы разводите людей. Чувствуешь разницу. Мои собаки не бегают ни по САСам, не сидят в рекламе по всей стране. Более того я не продаю щенков в другие города, я пока работаю. Я все прекрасно вижу и на дрессировочных площадках тоже. Акценты я всегда раставляю. А первое и основное в чистопородном разведении это кровь. Заметь, не я к тебе на форум бегаю и что-то доказываю и сплетни собираю. А проблемы в любой породе есть и с ними надо работать, зоотехническими методами. Это вы из помета одного щенка по всем выставкам таскаете, а остальное прячите. А мои какие бы не были, пометы однородные. Хотя уверею тебя, что при желании чемпионов было бы не меньше, чем у других! Но хозяевам моих собак это не интересно, а разводить их на деньги, ради "славы" своего питомника, я не считаю нужным! А если у многих из вас мозги не расчитаны на понимание элементарных вещей (суть гибрида и породного животного), то винить в этом надо не меня. Зато я умею искренне радоваться успехам моих единомышленников, у меня сейчас не все гладко. А у них сейчас успехи. Порода живет. Мы у себя на форуме говорим о чем-то конкретном. Вы, допустем, не согланы. Аргументов обосновать свою позицию не находите - злитесь, и понесло все в одну кучу. И на личности сразу переходите, и на частности, и хамите и в таком духе далее. Одно слово - мелкотравчатые. Потому, что не можете понять главного, и хватет вас только на то, чтобы щипать по-мелочи. Одно слово - беда!!!
Обормотинка Наташа, тема-то была какая?! Без тебя люди прекрасно общались и друг друга понимали. И люди-то с опытом и не тебе чета! Что тебе мы все покоя не даем. И история породы, и крови ВЕО, и архивы, и КЮС - всё вас раздражает. Понятно, ваши позиции размывает. А кто, что про нас говорит, нам по-большому счету и в силу своего опыта, наплевать. Вот только тогда не надо пользоваться нашим племенным материалом. Йорк тебе все в Питере покоя не дает? А по всем выставкам ты чьего сына таскаешь? И не своего разведения, подбирать надо уметь. Дальше всоего носа видеть вам не дано. Ведь не одного путного вопроса не задала. все лезешь с разоблачениями. А обвиняешь Герасимову в этом. Ты лучше спорь на ммбб, а то там бывает такое написано, что оторопь берет. А там ты не споришь! Это твой уровень. Правильно было ранее сказано тебе: у каждого свой уровень!!! Или общайся соответственно своему возрасту и опыту. И спорь аргументированно, не переходя на личности. Или.... надоело....!!!
Отправлено: 12.12.07 15:44. Заголовок: Я вот прочитала сего..
Я вот прочитала сегодня эту тему первый раз за все время и поняла-пора вводить профилактический банн! Иначе люди не уймуться и каждая тема,хоть о погоде хоть о здоровье будет называться "поле битвы" причем на второй день после создания! И правда...НАДОЕЛО!
Отправлено: 13.12.07 12:01. Заголовок: Pantera-dara Да сам..
Pantera-dara Да самих ругаться-то не хочется! Ну, а что делать-то - позволить им оговаривать "кровь" ВЕО. Обратите внимание, что где бы они не писали о чистокровных восточниках, то приписывают им плохие движения, то плохие рабочие качества, то попалам они у нас складываются, то длинношерстность несут, то ходульки и коленки не сгибаются и т.д. и т.п. И по их мнению "полукровки" лучшие, они герои , исправляющие, то что до них выводила вся страна. А спорить они не умеют, у них нет ни знания породы ВЕО, ни опыта работы с ней (все имеют, а некоторые из них ещё и размножают "полукровок"), отсюда и нет аргументов для цивильного спора. А изучить и разобраться они не хотят. А без прошлого - нет будущего!
Отправлено: 13.12.07 13:00. Заголовок: А можно опять к теме..
А можно опять к теме вернуться? Очень хотелось бы услышать совет,как к кошкам собаку приучить?Orlett пишет:
цитата:
А вот Орлетт к животным относится с большим любопытством.Кроме кошки,кошка наш главный враг!Я связываю это с тем ,что когда она была очень маленькая к нам в квартиру через балкон приходил соседский кот и обижал ее.Он просто не давал нам жить,буквально охотился на щенка!Чуть только приоткроешь дверь он уже тут!
Отправлено: 13.12.07 13:22. Заголовок: Orlett пишет: А мо..
Orlett пишет:
цитата:
А можно опять к теме вернуться?
Обязательно!!!!Герасимова пишет:
цитата:
Да самих ругаться-то не хочется!
Вот именно!!!Потому уже лишний раз и не пишусь,надоело лекции слушать по технике Н.О. Так и хочется вслух завопить-"девчата!!! Я всю эту лит-ру и технологии вынужденно временем прошла в далёких 85-90гг.И если вернулась к тому,с чего пришла в соб-во в 1972 году-наверное,это ВЗВЕШЕННОЕ РЕШЕНИЕ.Лично мною и моею "мозолистою" практикой! А по сему,возвращаемся к прерванной теме ветки!!!Охотничий инстинкт у ВЕО
Сообщение: 119
Настроение: А я оптимист!
Зарегистрирован: 27.09.07
Откуда: Березники, Пермский край
Репутация:
0
Отправлено: 13.12.07 15:18. Заголовок: Не пойму я того что ..
Не пойму я того что обсуждается. начали с того что есть этот инстинкт, что он нужен, но он лучше приглушенный, то есть направленный не на охоту, а на работу(служебные качества, рабочие качества.) а прешли к тому, что в кровях современных ВЕО всё плохо.. Глуппо- это переходить на личности (пусть даже и собак). Есть в каждой породе и элитные собаки и выбраковка. Но к чему стремиться надо, так это к тому чтоб пявлялось больше элитных, так получаеться. Что есть с чем работать, вот и работать. И конкретным владельца нужны конкретные рекомендации. А аппонировать литературой..хм.. может где то она и может помочь, но не видела ни разу за 18 лет работы с собакми что б книжка описала как. Ведь авторы часто описывают тоже конкретных собак. Эх.....грустно. Видимо практик я.
Отправлено: 14.12.07 11:57. Заголовок: Orlett если Вы хотит..
Orlett если Вы хотите купить в дом котенка, думаю что и приучать не надо. Принесите котенка (только берите самого маленького по позрасту), первую встречу проведите под своим контролем, а потом они разберуться сами. Если Вы хотите приучить не отвлекаться на кошек на улице, как при работе собаки, так и на прогулках, то это делается только выдержкой и механикой. В этом случае близко подводить собаку к кошке не надо, т.к. кошка может броситься на собаку и это повлечет за собой усиление агрессии со стороны собаки. В местах, где у Вас обитают кошки, гуляйте с собакой на поподке. Специально пройдите там несколько раз за прогулку. Поработайте там с собакой на выдержку и хождение рядом. Своими командами не давайте отвлекаться на кошек. Попытки побежать за кошкой - пресекайте (бить не надо, но рывок поводком не помешает). Для достижения безразличия собаки к кошкам нужно это делать ежедневно и желательно в разных местах. Я помню, что в школе по подготовки собак поводырей для слепых, на учебной территории стояла сетка, куда отлавливались и помещались кошки, для отработки безразличия, у вновь поступивших собак. Как правило через неделю собака уже на них не реагировала. А в свободное, от таких занятий время, наглые коты ходили по всех территории питомника между собаками.
Отправлено: 14.12.07 12:05. Заголовок: Герасимова А мои 2 ..
Герасимова А мои 2 дурня до сих пор за нашей кошкой носятся,ее надо догнать и блох у нее поискать! А она разворачивается и лениво шипит.После расходятся довольные-типа политес соблюден! А на улице нам кошки поровну,идем мимо задрав головы.Иная кошка за 10 метров уже шипит и крючится,а мы на нее 0 внимания,кошкам прям обидно!
Отправлено: 18.12.07 12:36. Заголовок: EVA наши тухасеи мес..
EVA наши тухасеи местами поменялись! Бия охотник, а Вася служебник! Я когда гуляю с Бией и её дочей, всегда малую отвлекаю, когда кошки на горизонте. А то моя Бия - глаза вытаращит, вытянется в струнку (правда кончик ушка даже встает), команду рядом выполняет, но вся тама... А малая спокойно относится к кошарам. Плохому у мамы учиться не надо.
Отправлено: 18.12.07 14:04. Заголовок: Герасимова Вы дали ..
Герасимова Вы дали очень грамотный совет для Орлетт,именно так я отучаю уиппетов от скотинчества,правда в этом деле главное терпение и не отступать от задуманного . Все получиться - ВЕО проще отучить чем уиппетов, но уж если этих удается... ,главное потом повторять периодически и закреплять пройденный материал.Вообще мне неприятны любые собаки,рвущие кошек и т.п.,у нас в породе есть люди которые хвастаются этим,считая,что их собаки супер охотничьи,а на самом деле в полях это не всегда так
В местах, где у Вас обитают кошки, гуляйте с собакой на поподке
Они у нас обитают везде! Целые стаи ,штук 15 в здании школы!В каждом подвале живет по паре! Я все как надо дергаю ее за поводок,отрабатываю выдержку,но только если она без поводка,то все!Сколько надо с ней терпения и терпения.монахова пишет:
цитата:
и не отступать от задуманного . Все получиться - ВЕО проще отучить чем уиппетов
Отправлено: 19.12.07 00:10. Заголовок: Orlett , с кисками В..
Orlett , с кисками Вам не повезло. Терпение, терпение и еще раз терпение. У меня в свое время в начале 80г.г. был кобель востарь и к кошкам был очень не ровнодушен. Один раз идем со знакомой разговариваем, кобель идет рядом со мной на поводке. Вдруг пробегает кошка и быстро заворачивает за угол... Моя знакомая не успела даже "глазом моргнуть", как меня ветром сдуло вместе с кобелем за кошкой. Потом мы пришли с Амуром в один дом, где нам навстречу вышел маленький, нагленький котенок и начал тереться возли передних ног моего кобеля. Амур, аж растерялся от такой наглости, потом его всего обнюхал, котенок упал на спину и начал играть с кобелем. Кобель мой так и прибывал в шоке от такой наглости. Зато потом потерял всякий интерес к кискам раз и навсегда.
Есть несколько преобладающих поведенческих реакций, которые определяют жизнь собаки и ее служебное использование. Это: пищевая, половая, ориентировочная, оборонительная
Вот у кавказких овчарок веками естественным путем (выживал сильнейший в схватке с волками) в разведении участвовали собаки с хорошей оборонительной реакцией на волков (наши собаки и ВЕО и НО для них посуте своей, теже волки). Вот печальный случай, который недавно произошел на дрессировочной площадке в г. Краснодаре! Во время дрессировки, когда собак отпустили гулять свободно, два кавказа в один миг задрали 7 мес. суку ВЕО от Кима Конрад и Визувий Чинары. Хозяйка в шоке!!! Вот и чего кавказов таскать на дрессировку?! Я и со взрослым кобелем обхожу кавказов и азиатов. Целее будем.
Весьма печально... А на ДВ ,замечено нами,неприязненные отношения у востарей к КО и Ам.бульдогам.При чём,есть у меня "любитель" поставить на место вл-цев КО-Романенко М.А(батюшка Максим) с Вайс Русь-тоже Васькой.Васька справляется с кавказами просто "на ура!!!" Вот его летнее фото
Пирожинская елена, а меня лично от драк трясет!!! Не люблю я этоНтого безобразия!!! Мой парень тоже не дурак подраться, вот только у меня уже сил нет его снимать, когда он начинает душить собаку. А мордень у Вайс Русь (Васьки-тезки) хороша!
Отправлено: 20.12.07 20:21. Заголовок: Да, в самом деле, те..
Да, в самом деле, тема интересная. Не стану отвечать Наташе, просто обращусь ко всем. Имею я понятие о подготовке спортивных собак, но сразу скажу, что я этого не фанат - это раз. А второе - спортивные результаты - это не всегда показатель рабочих качеств. Я это утверждаю совсем не потому, что считаю себя умнее и крутее кого-нибудь. А потому даже, что послужив в ГУФСИН, видела на практике: многие на соревнования (а они у нас обязаловка( идут с одной собакой, а в караул заступают с другой.
Синяя Синь Полностью с тобой согласна!!!И,считаю,имею на это полное право-практика.Была и 3х кратным Чемпионом ДВ региона,и Бронзовым Призёром зоны Урала,Сибири и Дальнего Востока по ещё СССРовсому Военно-спортивному многоборью со служебной собакой.И к вам в Московию (за 8 местом) на 1 первый этап Чемпионата СССР по зимнему многоборью прилетала со сборной Приморья(замечу из бесснежного края).И на тренерской работе до 88 года по ВСМ проработала со спортсменами и их питомцами....Вот с тем ВЕО Лордом-да!!! И в огонь и воду можно было
цитата:
а в караул заступают с другой.
Прошли годы,многое изменилось,просто утекло.Смотрю на соревнованиях,страшилках и т.д. НЕТ!!! Опасно передоверяться "игривым" спортсменам-проще со своим "Мухтаром" и в ночь,и в реалии криминализированного мира шагать!Хотя мы уже давно не спортсмены-особенно я.
А второе - спортивные результаты - это не всегда показатель рабочих качеств.
Полностью согласна. Наши настоящие востори, сколько лет я с ними дело имею, могу сказать одно - умны. На площадке могут еще и сачкануть, а вот реальной жизни меня еще не один пес не подвел.
Отправлено: 21.12.07 12:59. Заголовок: Мне кажется ,что охо..
Мне кажется ,что охотничий инстинкт передается по наследству,и для овчарок это плохо.Обормотинка пишет об дрессировке на основе этого якобы инстинкта.почему-то всегда все переводят на инстинкты.Но все в мире управляется эмоциями и желаниями,и животные не исключение.Если-бы у вас было много животных вы бы наблюдали то же что и у людей.Просто животные не умеют сдерживаться,не умеют обманывать,не умеют скрывать свои чувства.И мысль их медленнее чем у вас.Когда работаешь с животными разными,то ты должен всегда думать быстрее чем животное,предугадыватьего следующий шаг.Уметь видеть мимику и определить ,что животное чувствует. Орлетт , ты никогда не отучишь орлетт бегать за кошками.Смирись с этим.эта страсть никуда не исчезнет и будет под контролем твоим до поры до времени. Это страсть.Инстинкт бездумен .А ваши собаки знают что поступают не так,когда гонят кошек или загрызают домашний скот.Есть собаки которым нравится кусачка.Для этого им нужно просто показать ,что кусаться можно и вам это нравится.Есть наоборот собаки которые нелюбят кусаться ,у них стоит внутренний запрет на это. И что бы вы не делали вы ничего от них не добьетесь. Но между этими двумя противоположными чувствами большая масса промежуточных очущений.Поэтому вам нужны усилия для обучения кусачке.Одним тормоза(большие или малые),другим пинок (большой или малый).Если бы животные не могли бы думать ,то небыло бы всех этих интересных историй на сайте.Что касается отбора,то нужно отслеживать не только дрессировку у родителей ,но и наследование по человечески говоряэтих промежуточных чувств.Что понятно не делается,т.к. люди считают себя единственными думающими и чувствующими существами на свете.Вы же не рождаетесь чистым листом . Вы рождаетесь с готовыми пристрастиями,которые развиваются или подавляются во время вашего взросления.Но до конца они не исчезают.Вы сами их подавляете под различными бытовымы проблемами.Ну а у наших питомцев бытовых проблем нет ,малейшая оплошность с вашей стороны и вот собака понеслась за кошкой. выскочила на дорогу и тд.дрессировка для собаки может являться этой бытовой проблемой. Может быть меня мало кто смог понять.К сожалению чувства и очущения не всегда можно выразить писменно.
Отправлено: 21.12.07 14:28. Заголовок: darka Мне кажется,в..
darka Мне кажется,вы не совсем правы:пишете,что животные умеют думать и то,что животные не умеют обманывать,сдерживаться,скрывать свои чувства.Это противоречиво,наблюдая за своими собаками долгие годы,видела и хитрость и обман и сдержанность и многое другое.А уж мыслят - просчитывают с дикой скоростью.Почему плох охотничий инстинкт у ВЕО? Охотничий инстинкт в разной степени присущ всем породам,если это используют в дрессировке по моему не плохо,и если я лично признаю наличие способности думать у своих собак,то обязательно стараюсь отучить их от скотинчества и не смирюсь никогда,невзирая на очень сильный охотничий инстинкт у своих борзых-есть табу - мой запрет При том,что мои дефки считают меня просто мамой,а мужа слушаются без дрессировки особой,с первого раза и без повтора - просто он для них хозяин -бог,может причина в этом?
Отправлено: 21.12.07 18:03. Заголовок: Извините, что так ту..
Извините, что так туманно было написано.Я имела ввиду ,что вас-то пески обмануть не могут.Вы всегда узнаете,только зайдя в дом и взглянув на них,набедокурили ли они или нет.Вы всегда увидите если собака попытаетсясхитрить против вас. Ну а если номер прошел , Вы же почувствуете себя в дураках.Да, просчитывают с дикой скоростью.Но только по отношению к другим животным, или незнакомому ,неопытному человеку.Тем более ,что у Вас борзые,которым на роду написано обхитрить жертву. Охотничий инстинкт присущ всем хищникам.Но человек, на то и человек что бы вести отбор нужных качеств.Если овчарка не должна охотиться То и не нужно это.Для этого есть другие специализированные породы.У меня несколько собак.Есть замечательная помощница,которая всегда все сделает так как надо мне.Она именно партнер,хотя и овчарка.Другая душевная подушка.Третья настоящая охотница.Была бы всемирная катастрофа ,цены бы ей небыло.Вот только прикладывать ее способности сейчас совершеннонекуда.Наверно для Бога мы тоже не можем ничего скрыть и обмануть. Тогда как друг друга можем обманывать на пропалую.Достаточно посмотреть телевизор.
Отправлено: 22.12.07 00:38. Заголовок: Мне очень близки по ..
Мне очень близки по духу рассуждения darka. Я, честно говоря, собак очеловечиваю в какой-то мере. Во всяком случае, я пытаюсь понять, как они думают, что чувствуют. Своих собак я понимаю легко, и все про них знаю. Так, что обманывать и не собираются! А вот азиаты мои - это, я вам доложу - умища! Этих товарищЕй так сразу не просчитаешь, пока не вспомнишь законы собачьей стаи! Живут "пацаны" по понятиям. Тогда все становится ясно и понятно. И место свое узнаешь сразу! Но , по-моему, мы уже в зоопсихологию углубляемся! Мне она интереснее представляется, чем жесткая разбивка по рефлексам и инстинктам. Всякое существо - индивидуально и заслуживает внимания и уважения. Опять же не существует просто "БЕЛОЕ" и просто "Черное". В дрессировке особенно важно понять собаку. Где можно что-то скорректировать, а где - безнадега. Где "пунктик", а где - приобретенная нежелательная реакция! Собаки Умные и думать умеют. У меня азиат такую комбинацию по захвату врага ПРИДУМАЛ... Но чуть тормознул, медленно сообразил, что его замысел раскрыт...Слава, Богу!
Отправлено: 22.12.07 01:06. Заголовок: А дело было так... Ч..
А дело было так... Чамбар, так звали азиата, жил в деревне у моего отца, к тому времени вышедшего на пенсию и поселившегося в "родовом гнезде" под Коломной. Чамбарика все местные жители и дачники очень любили . Он был хозяином местности. Мудрым и добрым. Обожал играть с детьми. Они на него и веночек оденут и песком засыпят наполовину. Дети не мои, а дачников, собирались они в центре деревни, где была им устроена детская площадка. Короче - полная идилия. Но один из опустевших домов купили новые дачники, у которых был кобелек лайки. Чапик пришел знакомиться, а хозяин пальнул в него из духовушки...Мы не понимали в чем дело,когда Чапик провалялся три дня,отказываясь от еды... Но он отлежался. Прошло около месяца, у меня был отпуск и мы каждый день -то в лес, то -на Оку, Чапик с нами.. Но отпуск закончился...Приезжаю через неделю - Чапик на цепи сидит.В чем дело? Чуть человека не убил...????? Отец пошел с ним купаться, а Чапик от него ушел. Это было иногда -никто не удивился и не разволновался. Через пару часов, отец стоял напротив дома, разговаривал с соседом. Видят, к ним почти бежит "новенький" дачник. А с другой стороны несется прямо на него дикий зверь черной масти(ни отец, ни сосед не узнани Чапика). Мужик, сначала не видел чудище, несущееся на него. Он что-то кричал и размахивал руками, обращаясь к отцу. Но когда он,что-то почувствовав посмотрел в сторону, видно увидел свою смерть, то пулей пролетел в открытый соседский гараж и захлопнул двери! Отец и сосед потеряли дар речи, но Чапика все же узнали, потому и не побежали, хотя желание такое и у них возникло. Чапик с разбегу бросился на дверь гаража, издавая дикий рык. . Отцу стоило больших трудов его успокоить и увести. Дачник еще полчаса после этого не мог ступить за дверь гаража. Потом за ним пришла делегация из наших бабуле и супруги несчастного. И рассказали, что Чапик пришел к стаду овец и коз, выбрал овцу дачника, задушил ее и положил на тропинку у его дома. Сам лег в кустиках неподалеку. Одна бабулька копалась на огороде и его видела. Лежал он так больше часа, ждал. Бабулька не придала этому значения и даже поговорила с Чапиком, а он ей хвостиком-обрубком помахал. Эта бабулька овцу убиенную из своего огородика не видела ... Зато ее увидела другая бабулька, шедшая за своей козой. Бабулька эта у нас - "прокурор" - оглядела место преступления и увидела Чапика под кустом. Он прятался только от врага. Слава Богу,бабулька, поругав Чапика, рассмотрела чью овцу он убил, а потом сложила дважды два и побежала предупреждать дачника... Как потом оказалось, о том выстреле знала вся деревня, кроме нас. Вот так у нас было дело. Ведь придумал и исполнил!!! Только медленно сообразил, что бабулька его застучала. А то наделал бы дел!
Отправлено: 22.12.07 18:23. Заголовок: А еще был случай, с ..
А еще был случай, с ним же, с Чапиком. То же рефлексы и инстинкты - выходные! К нам в огород забежал кобеляшка, типа маленькой лаечки. Как он пробрался - так и не нашли. Чапик лежал под яблонькой, а мы собирали клубнику. И вдруг, Чапик метнулся...и раздался жуткий крик... У меня душа в пятки ушла. Я не могла представить, кто мог такой душераздирающий крик издать. Детей вроде в округе не было... Подбежала к Чапику, а он схватил этого камикадзе поперек спины и душит. Мне стало плохо, так как у песика глаза стали мендленно вылезать из орбит.. Я взяла себя в руки и попыталась разжать челюсти - бесполезно. Ничего под рукой не было... Тогда я опустилась на колени перед Чапиком и стала его умолять отпустить "нарушителя границ". Я плакала, целовала его и... умоляла! И он внял! Сначала он перестал давить, потом некоторое время делал над собой усилие, чтобы разжать челюсти. Потом со звуком, который издает пресс, разжал их и выплюнул обмякшего уже бедолагу мне на руки. Плюнул, одарил меня взглядом- на забери свою дохлятину, и ушел из огорода! Вот как эт о разложить по инстинктам? Поймал, начал убивать - охрана территории, или как там по-научному... А дальше, простите - только интеллект!!! Как я любила своих азиатов! Какие они были замечательные! Жаль, что сил уже нет, да и территория им нужна нормальная - за городом! А в городе иим жить - наказание ни за что! Да а песик этот отлежался, выпил ведро воды. Пожрал хорошо и пошел по своим делам. За забор я его на руках. Чамбар на него больше внимания не обращал. Но мои хлопоты над ним не одобрял. Потом я с ним еще и помирилась не сразу! Пришлось разговаривать и объясняться с полчаса.
Отправлено: 23.12.07 13:25. Заголовок: Даааа!!! :sm248: У ..
Даааа!!! У меня азиатов не было. Я в основном держала востарей и заметила, рефлексы-рефлексами, инстинкты-инсктинтами, а вот интелекта у них тоже не отнять. Вот пример: когда я в дом приношу алиментного щенка, мой Васятка его обнюхает, вздохнет и уходит с таким видом..., мол опять притащила! Правда раньше, когда был помоложе, с ними играл, и то только когда было настроение, сейчас уже этого нет. Но когда приходят покупатели нужно его видеть! Вася весь из-себя послушный, примерный пес, со щенком нежно играет, ложится на спину, щенок по нему бегает, ну и разные нежности в этом духе... Но, как только покупатели ушли, а щенок остался в доме и опять бежит к папаше поиграться, да не тут-то было... Васятка тут же объясняет щену, рыком и пинком носа под попу щена, мол знай где твое место. Вот какие тут работают рефлекса и инстинкты?! Я в этом случае называю своего Васятку - менеджером по продаже щенков и позерщиком!!!
Отправлено: 24.12.07 01:45. Заголовок: EVA пишет: Ну Васят..
EVA пишет:
цитата:
Ну Васятка,вот бизнесмен!
Еще какой бизнесмен!!! Кто приходит, тот без щенка не остается, это оставляли в основном на передержку или до прививок! И когда щена забирают, Вася счастлив, но на всякий случай заглядывал во все углы, не забыли ли ненароком, где-нибудь!!!
Отправлено: 24.12.07 08:26. Заголовок: Да, Вася меня и купи..
Да, Вася меня и купил своими мозгами! Да того парень разумный, и очень тонко чувствует нас ,людей! А еще крупы и задние конечности правит! Не Вася - чистая малина! А у меня, с моими восточниками, как-то все ровно и гладко. Только вот Марусенька моя творила чудеса, когда нестало азиата Урчика! Почувствовала себя Хозяйкой и с плиты таскала сковородки с котлетами. Снимет на пол, откроет крышку, возьмет котлетку и крышкой остальные котлеты закроет, чтоб Бия с Валдаем-племянником не взяли. А я, пока на месте преступления ее случайно не застала, не могла понять: почему чистые сковородки стоят на кухне на полу. Разбиралась с сыновьями. А они - какие котлеты?(мясо,рыба) мы ничего вообще не видели...
Отправлено: 24.12.07 20:32. Заголовок: Герасимова Вот псы!..
Герасимова Вот псы! Это ж надо до таких афер допереть! Мои пески -то не блещут фантазией,но раз случай был пока я по телефону общалась Васек на кухне жало вытянул и со сковородки пиццу спер. Да решил что есть надо с комфортом и пришел к комнату,на кровать ко мне! Я как увидела дар речи потеряла-лежит Васек и с аппетитом закусывает,а рядом Криска вертится,ждет не угостят ли. Пришлось кусок оторвать и Криса угостить. Отобрать и наругаться сил не хватило,бог с ней с пиццей! Так и получилось,что пиццу я готовила для собак!
Отправлено: 01.07.09 11:47. Заголовок: Вот ,с работы , прод..
Вот ,с работы , продолжаю ...
Занялась я дрессировкой и освежила свои познания и навыки, и посмотрела что мы все понаразводили... М-дя!!!
Спортивные дрессировки меня не впечатляют, но проверка и по таким нормативам все же дает многое... Злобных именно на "человека", недоверчивых к посторонним собак - единицы. Т.е., то о чем писала Обормотинка полгода назад - имеет место быть. Злобу у собаки не развивают, а нарабатывают "хватку". Как то мне это все не нравится. Но - это наша действительность. Общая современная школа. Поэтому наши рекомендации о начале занятий с собаками защитно-караульной службой не ранее 1,5 лет - можно считать устаревшими. Можно смело сказать - занимайтесь с самого раннего возраста, отрабатывайте "хватку", приучайте к незнакомым людям... Как-то грустно, но это данность... Собаки что ли так изменились? Ведь это происходит с представителями всех служебных пород...
Отправлено: 01.07.09 14:51. Заголовок: У Вас уже взрослые с..
У Вас уже взрослые собаки,а я таскаюсь по площадкам и выбираю где дрессироваться,что более-менее, очень далеко,не хочется даже писать, каких клоунов я видела в облачении инструктора.Повезло , что мелкий от рабочих родителей,он очень спокойный,но хапнуть незнакомого ему, как два пальца об асфальт,причем он не рычит,тянете руки- значит они лишние.В моем присутствие,щен ориентируетя на меня,я спокойна-значит все нормально. И удивительное дело,в моем присутствии кане вообще игнорирует мужа,а мелкий валит к нему,когда я что-то требую.Пока конечно мелкий полный балбес,но по сравнению с некоторыми собаками,которых я видела на площадках-гений.Иногда страшно становится,вдруг бы у меня рос такой идиот,что делать,ведь отсутствие мозгов это не плем.брак. Думаю каждому свое-кто-то в квартире хочет иметь антураж ВЕО и ему рабочие качества не нужны,а кто-то хочет иметь служебную собаку,я отношусь ко вторым. Давайте подумаем,может какой семинар собрать в Питере,пригласить специалистов,если нужно место проведения, территория у меня есть,предоставлю без вопросов,там конечно ничего не оборудованно,зато простор- пооолееее огромное.Кстати выставки там тоже можно проводить,но только летом.
Давайте подумаем,может какой семинар собрать в Питере
Я - "За" такой семинар...Но...кого пригласить? Альтернативы-то нет... Хотелось бы рассмотреть хотя бы две школы дрессировки...А у нас она уже - одна...Увы!!!
Вопросы же , касающиеся племенного разведения и плембрака, тоже хорошо бы собравшись, серьезно проанализировать...Но...Получится ли???
Опять в дураках окажутся те заводчики, которые поделятся правдивоой информацией. А у "молчунов" все во сто раз хуже, но онЕ - как партизаны...И картина окажется не полной, и опять все, на фик, переругаются...
Отправлено: 01.07.09 17:05. Заголовок: Значит нада делать з..
Значит нада делать закрый семинар,результаты не должны публиковаться, ведь самое смешное, это надо заводчикам в первую очередь, самое главное статистика потомства, лично я недавно на форуме,но для себя уже сделала определенные выводы, пусть хоть передерутся-выдадим каски и боксерские печатки,если словами и результатами своей работы не могут доказать правоту-то в ринг. Пока еще жива плеяда старых дрессировщиков,надо спешить, вот через лет 10 точно некого будет пригласить.
Пока конечно мелкий полный балбес,но по сравнению с некоторыми собаками,которых я видела на площадках-гений
Смотрю на своих собак и чужих и меня тоже такие мысли посещают. Даже моя трусливая Тэсска фору даст некоторым особо одаренным Герасимова пишет:
цитата:
Собаки что ли так изменились
Мне кажется,изменились,и причем всего за несколько поколений.Отмена обязательной сдачи ОКД-ЗКС резко снизила рабочие качества собак. Когда я занималась с Комиссаром в начале 90-х,у нас в группе был колли с бельмом на глазу.Так он работал на фигуранта И во дворе у нас жил колли,я его ниндзей называла,характер был не шуточный.А сейчас? Колли - это большое пушистое облако, ни к чему не пригодное.Не все конечно,но скажите пожалуйста,что полезного может сделать такая собака?Она в первых же колючках запутается.И подобным образом "окультурили" служебные породы. Доберман,ризен,даже ротвейлер у нас в городе теперь редкие гости на соревнованиях.
Злобу у собаки не развивают, а нарабатывают "хватку".
Совершенно верно. Это современная "школа", ближе к европейским псевдогуманистическим идеалам. Это из той же оперы, что хвосты резать жалко. А тут всех жалко: и собачку, и фигуранта, и потенциальных "злоумышленников"... ит.д. далее по списку. То есть, собака делает вид, что как бы кусается. Как бы рабочая. И НИКТО меня не переубедит в обратном !!!!! Подобный подход напрочь отучает собаку думать, то есть, как ни парадоксально звучит, если по таким "рабочим" качествам отбирать, то отбор будет на наиболее бесхарактерных, не включающих мозги при работе особей. Причем, охотники и пастухи - они по-любому вынуждены включать голову при работе, а здесь получается такой парадокс...
Да, пусть многие мне скажут (и я с ними соглашусь), что с реально злобной собакой жить тяжело, особенно в городе. Но раньше жили как-то! Это не собаки изменились, а мы, общество... И еще дрессировщики, которым "неудобно" работать с собакой, которая кусает на агрессии, на злобе к человеку, а не из стремлени "добыть тряпку".
И еще почему я не соглашусь с тем, что собака без "инстинкта добычи" - не рабочая, и что именно на этом должна строиться защитная дрессировка. "Добывание" добычи - это элемент охотничьего, т.е. пищевого поведения. Хищник к добыче - не агрессивен, это еда. Он догоняет и убивает, чтоб покушать. Все. Я считаю, что истинная защитная собака должна работать на агресии.
Отправлено: 04.07.09 00:25. Заголовок: Не знаю... Пусть мен..
Не знаю... Пусть меня осудят, конечно, я привыкла уже к "помоям" на голову, но вот постарайтесь представить картинку. Меня Аллах миловал, из нашего СИЗО побегов не было при мне, да и если б были - городские условия - не то. А вот в Перми, где я учусть, нам даже преподаватели, офицеры ФСИН, рассказывали разныеслучаи. Зон у нас в России много, особенно за Уралом. И там были реальные случаи применения собак. Так вот представьте себе: зек ушел, причем в основном по лесополосе и какой-то иной пересеченной местности. Идет поиск и погоня, не один километр!!!! В итоге - удача, собачку пускают на задержание. Человек устал, он скорее всего не пойдет в "лобовую атаку" (то, что проверяют на выставках), он будет обороняться подручными средствами. Т.Е. огнестрельное (если добыл при побеге) или "заточка". Собака должна его задержать. Причем, заметьте, речь идет о задержании. Как говорили нам на сборах - задержать - это не всегда значит "тащить обратно в зону".... Результат задержания может быть разным... Как собака это сделает - не столь важно, но... предствьте, что злодей готов к нападению собаки. А собака обучена только рукав кусать. Он и отдаст ей ватник. обмотанный на руку, а сам... - короче, есть варианты.
В дальнейшем (может, завтра), приведу мнение кинолога со стажем на тему инстинкта добычи и работы по ЗС.
Сообщение: 293
Настроение: ;)
Зарегистрирован: 05.08.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 04.07.09 06:26. Заголовок: Просто отличная тема..
Просто отличная тема! Хоть и называется "Охотничий инстинкт у ВЕО", по сути речь идёт о том, каким мы видим идеального (в плане поведения) восточника Синяя Синь пишет:
цитата:
У ВЕО, породными чертами характера должны быть "недоверчивость к посторонним" - что можно отнести к охранным качествам в целом. И охотничий инстинкт, по идее, наверное, достаточно приглушен, угашен.
У нас полный порядок и с охотничьим, и с недоверием. Фотопримеры охотничьего ЗДЕСЬ. Фотопример (да и видеопример тоже) недоверия к посторонним привести сложнее, конечно. Так что уж верьте на слово
Пусть меня осудят, конечно, я привыкла уже к "помоям" на голову,
Плевать на них! Ты - умница! Ты -не только "знаешь", о чем пишешь,но еще и "чувствуешь" собу!
Этот вопрос - насущный! Хорошо, что остались еще "злобные" уравновешенные ВЕО. Их бы и отвязывать... Но...Тут сто "но"...Начиная с "частного сектора" , расстояний и заканчивая частностями, типа плем. брака...
Для решения этого вопроса нужны - свой питомник, чтобы ОТБИРАТЬ, деньги, чтобы ездить и кормить хорошо, силы и время...
Синяя Синь Мариш чего расказывать, моя первая прошла школу задержания с побега с нашего "Белого Лебедя", а их этих зон у нас около города 4. "Белый лебедь" и ещё три это в 30 -40 км около Соликамска. Так что Пермские овчарки работали работают и будут работать. Только вот востарей нет, на на немцев наши жалуються, легкие очень не могут против человека реально работать, берут обычно пару . И довльно часто ротеров потяжелевшее, немцы на след и в паре на задеражание. Но ттт смертельных случаев нет, а это опять говорит о том, что учили наши по старой школе учат и будут учить. Офчик: когда к нам едешь?
Так что Пермские овчарки работали работают и будут работать.
Собаки в "зоне" и собаки в городе-два различных понятия.Даже, если они одной породы. Поведение и "нервуха" собак из-за "колючки" НЕПРИЕМЛЕМЫ в городе (в квартире) у "среднестатистического" владельца.
НЕПРИЕМЛЕМЫ в городе (в квартире) у "среднестатистического" владельца.
"Нервуха" - она , что в городе, что "за колючкой". Вот дрессировка...Это - да!!!
Только, вот хотьраз бы увидеть, то, о чем рассказывают "силовики". На показательных ихсобаки - немецкие овчарки - работают так,же, как и собаки "гражданских"... По-моему, берегут "честь мундира"... "Добытчики" - не то это...Не могу понять... Не на инстинкте "добычи" служебные собаки работают...Какая тут может быть "добыча", если разговор идет о жизни и смерти... Не дай Бог!...И все же...
Увидите на видео РЕАЛЬНЫХ собак, скажите мне, плиз!
Лет 30 тому назад, подобный "цирк" мы показывали детям на "утрениках". Только на грузовики не запрыгивали и "ментов" не изображали. Да еще "комплекс" по КОДу выполняли более чётко.
+100, Очевидно, я "ретроград", но вислоухие доги, доберманы, боксеры, а некоторые из них еще и хвостатые(по новой "моде")-это НОНСЕНС!!! Если, не сказать грубее.ИМХО.
Очень "показательные" показательные выступления... Полоса препятствий ...Мдя....Мои собаки такой барьер "перелетаю" вАще-то...
Короче, прости ,Господи...Для побега из ИУ, которые охраняют эти собачки, нужна пересеченная местность и "рукава" лучше 2 или три...
"САО и ОКД" - порадовало...Главное, во время подойти к САО!!! Но САО - откусался по настоящему...Даже шерсть на холке поднял... А немцы - никто шерсть не поднял, (один , вроде,по серьезному кусался) - добытчики... Я не кровожадный человек. Боль чужую чувствую...Но...Работать, так работать...А играться,так играться... Не пойму я, как такое случилось,что гражданин Германии - сделалсвое "умозаключение" и вся Россия до сих пор повторяет за ним, как дятлы- "Инстинкт "Добычи"!!!
Когда это "хомо сапиенс" был "добычей" для собаки.??? Может и было,но приручились, те, кто НЕ СМЕЛ... Саблезубых то тигров, наверное выгоднее было "одомашнить"...Вот только... ( Частности не берем во внимание) Работает собака либо на инстинкте самосохранения, либо на инстинкте охраны своей территории или стаи, вожака... Я поддерживаю это мнение... Все остальное - извините, несерьезно...
Сообщение: 298
Настроение: ;)
Зарегистрирован: 05.08.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 06.07.09 11:54. Заголовок: Gosha пишет: и "..
Gosha пишет:
цитата:
и "ментов" не изображали
Так и они не изображают. Они и есть такие... Это показательные выступления кинологических подразделений - ГУИН, таможня, милиция, кто-то ещё... Гражданских не звали участвовать
Собаки в "зоне" и собаки в городе-два различных понятия.Даже, если они одной породы. Поведение и "нервуха" собак из-за "колючки" НЕПРИЕМЛЕМЫ в городе (в квартире) у "среднестатистического" владельца.
Ну вы сказали, а как же собаки в городе, кто росто ходит с владельцем на работу в следственный эзолятор??? У меня Лидер так работает, живет дома в квартире, а дежурит сутками в СИЗО, а там и все по полной и обыски и конвоирование и все прочее. Конечно он не ласковый пес к окружающим, но адекватен в городе. На выставках хозяйка предупреждает что он рабочий и в зубы ему никто не лезет. Когда в Гусе клеймо смотрели, он просто глухо зарычал, но все отнеслись с пониманием, он же не коров пасет. Хозяйка, кстати у него, держит первую служебную собаку. Gosha пишет:
цитата:
цитата: ведь отсутствие мозгов это не плем.брак. Из моего личного опыта, есть собаки напоминающие, дебильных людей. Ну не все же рождаются умными , есть двоечники, а есть отличники. И вот тут действительно не предъявишь, все сваливают на дрессировщика, типа сам такого дебила воспитал. И ни кому не предъявишь.. Так что мне не понятно Ваше не понимание.
Рабочие качества, передаются по наследству, никто меня в обратном не переубедит, да случаются в пометах "дебилы" ,мое мнение это плем брак, но его не выявить, если пса не тестировали ,значит родословную надо выдавать после прохождения собаки теста или испытаний по принадлежности к породе,а вот на это в наше время мало кто согласится.
Отправлено: 06.07.09 23:25. Заголовок: Танчик пишет: Они с..
Танчик пишет:
цитата:
Они считают, что всё ок
ВО Це показательные выступления..... Мне сразу вспомнились наши КЮСовские выступления с собаками на сцене перед полными залами зрителей. По 6-8 собак на сцене отрабатывали четко комплекс ОКД и снаряды: очень высокий сборный, шатающийся бум и прыжки через 2-х метровый, тоже шатающийся и сборный барьер. И работали с собакками дети-подростки. Многие наши ребята со своими собаками уходили служить в погран.войска. и собаки там работали в реале, а потом возвращались с этими же собаками домой, которые жили в семье, в городе. И никаких проблем. А состязания, в которых мы участвовали.... А сейчас все на добычи.... Смешно..., чего добывают, себе на пропитание, что ли.... Вообщем нонешняя нормативная дрессировка меня не впечатляет......
НЕПРИЕМЛЕМЫ в городе (в квартире) у "среднестатистического" владельца.
Не может считаться среднестатистическим владелецем человек, который с собакой работает в спец.системе. В любом случае это уже человек профи. в своем деле.
Безусловно. И дебилов в породе хватает, перечеслять не буду, а то....... Я знаю у нас в породе ВЕО, несколько линий, в которых собаки просто не кусаются, вроде бы ничего не боятся, но и не кусаются....... Так, "ни с чем пирожки"..... Кстати, это можно увидеть по взгляду собаки. А у нас порода ВЕО служебная и по стандарту: должна - обладать ярко выраженной активно-оборонительной реакцией.
цитата: цитата: ведь отсутствие мозгов это не плем.брак. Из моего личного опыта, есть собаки напоминающие, дебильных людей. Ну не все же рождаются умными , есть двоечники, а есть отличники. И вот тут действительно не предъявишь, все сваливают на дрессировщика, типа сам такого дебила воспитал. И ни кому не предъявишь.. Так что мне не понятно Ваше не понимание.
Мне сразу вспомнились наши КЮСовские выступления с собаками на сцене перед полными залами зрителей. По 6-8 собак на сцене отрабатывали четко комплекс ОКД и снаряды
Именно это я хотел сказать. Gosha пишет:
цитата:
Лет 30 тому назад, подобный "цирк" мы показывали детям на "утрениках". Только на грузовики не запрыгивали и "ментов" не изображали. Да еще "комплекс" по КОДу выполняли более чётко.
Сообщение: 301
Настроение: ;)
Зарегистрирован: 05.08.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 07.07.09 11:38. Заголовок: С чем не соглашусь н..
С чем не соглашусь никогда, так это с тем, что серьёзная недоверчивая собака имеет право эксперту зубы не дать смотреть. Обязана по команде хозяина стоять и не дёргаться. И ещё и позволять премоляры, моляры трогать сколько угодно! Отказ собаки в этом случае расцениваю только как неподчинение хозяину, а ни что либо иное. Сегодня он зубы видите ли на выставке показывает только в виде оскала, а завтра ветеринара со шприцом не подпустит. Рыканье на всех, кто подходит, не есть крутизна характера Скорее нервозность и неуверенность в себе.
Обязана по команде хозяина стоять и не дёргаться. И ещё и позволять премоляры, моляры трогать сколько угодно! Отказ собаки в этом случае расцениваю только как неподчинение хозяину, а ни что либо иное.
Я считаю, что - это об идеальной собаке, с идеальной нервухой, и идеальном хозяине.
В жизни по настоящему злобных, недоверчивых к посторонним, идеально отдрессированных собак - единицы. В гланды себе руку засунуть позволят очень многие собаки, а вот , сработают ли они в жизни...Это вопрос,,,
цитата: Обязана по команде хозяина стоять и не дёргаться. И ещё и позволять премоляры, моляры трогать сколько угодно! Отказ собаки в этом случае расцениваю только как неподчинение хозяину, а ни что либо иное.
Я считаю, что - это об идеальной собаке, с идеальной нервухой, и идеальном хозяине.
В жизни по настоящему злобных, недоверчивых к посторонним, идеально отдрессированных собак - единицы. В гланды себе руку засунуть позволят очень многие собаки, а вот , сработают ли они в жизни...Это вопрос,,,
Галин! Согласись,а ведь еще больше собак которые только шваркаться могут на право-налево прилюдно, под контролем (на поводке хозяина),а опять же показушность сделная по моему, а оставь ее одну привязанной к столбу на пару часов и охрипнет орать то и швырятся на всех (владельца-стимулятора то нет)
Я все равно за адекватных собак,за отдрессированных идеально. Сказал хозяин стоять и не рыпаться-пусть стоит и не вякает,я сама решу КОГДА и КОГО ей кусать по МОЕЙ команде. А вот если существует РЕАЛЬНАЯ угроза (ну пропустила я предположим замах чужого на мою голову.тогда да,если проворонила собачка этот момент -сама ей морду набью потом ) А вот КАК она остановит этого "чужого" есть варианты. Если просто руку прокомпостирует, или задницу ему порвет чуть чуть -это одно, спасибо ей ,а если пойдет куда в глотку "чужому" и не дай бог повредит дядю. меня же потом и посодют лет на 5 за превышение самообороны. Нет у меня прав таких людей колечить,пусть и поганых людей. А вот спец.контингент и те кто их охраняет.... там другие и "правила и законы жизни " потому и считаю,что собаки просто в быту (это у нас,всех) и ТАМ -разного уровня подготовки должны быть.
Отправлено: 07.07.09 15:15. Заголовок: Дроздова пишет: Я з..
Дроздова пишет:
цитата:
Я знаю у нас в породе ВЕО, несколько линий, в которых собаки просто не кусаются, вроде бы ничего не боятся, но и не кусаются.......
И я знаю некоторые, ну очень известные Питерские линии, где была таже ситуация;собаки спокойные, послушные, но не кусучие, хоть "лопни". Поскольку, использовали такую собаку много, то в общей массе потомков эта тенденция "размазывалась", но те кто это "отслеживал" отлично знали от кого и почему рождаются подобные "пацифисты."
Мой любимый сынуля ЯНГЕР на тестировании на приёме мануальный осмотр получил Т2 за то, что рыкнул на судью. После спокойной команды хозяйки "Фу!","Стоять!" дал абсолютно спокойно себя осмотреть и ощупать. По сути кобель показал недоверие к посторонним и полную управляемость, что соответствует стандарту и моему пониманию о нормальном поведении овчарки. А по мнению судьи он недостаточно социализирован, он должен быть безразличен к чужим рукам. Хозяйка расстроилась, а я порадовалась. Замечу: ключевые слова - спокойная команда хозяйки.
Отправлено: 07.07.09 19:57. Заголовок: В этом же ринге была..
В этом же ринге была сука, швыряющаяся на всех мимо проходящих, которую с трудом угомонили для осмотра. Её оценка на этом приёме тоже Т2 ( не сняли т.к. она после нескольких рывков и окриков, с зажатой мордой всётаки была ощупана судьёй, значит управляема). А собаки показавшие безразличное отношение к посторонним получили Т1. Оценка у моего сына и у этой суки в данной части тестирования одна, а поведение разное, как белое и чёрное. Это я не как претензию судье по спорту,а к поведению наших собак, его оценке вобщем и соответствии Положения о тестировании стандарту в частности.
Отправлено: 07.07.09 20:05. Заголовок: А он и стоял и не дё..
А он и стоял и не дёргался! У них вообще-то замечательный контакт и взаимное доверие. Если Наташа сказала что так надо, то у Янгера даже вопросов не возникает. Наташа как-то пошутила, что про овчарок говорят, что они рождаются с 3-ей степенью ОКД, а Янгер родился с 1-ой, но слегка подзабытой!
Замечу: ключевые слова - спокойная команда хозяйки.
Команду выполнил- молодец!
Вообще-то я против самих таких "команд". Считаю, что не зачем, трогать собак руками. Тем более наших - все и так видно. Но, конечно, есть еще и ветврачи... Может , я и не совсем права. Главное - управляемость,этоточно...
особая категория "трогающих". Из практики - их не любят все собаки, даже из категории тех, кто спокойно дает потрогать себя чужим людям в другой обстановке
Отправлено: 08.07.09 13:59. Заголовок: А на мой взгляд, соб..
А на мой взгляд, собака не должна в ринге разрешать, чтоб к ней в пасть лез чужой человек, а вот у врача это уже и обстановка другая, там собаки, по - моему, чувствуют, что надо делать всё, что скажут )))))) И насчёт перехвата, тоже считаю, что перехват надо делать, а то пока собака висит на одной руке, её уже 100 раз убить могут и ножом и палкой в другой руке .....
Отправлено: 09.07.09 23:55. Заголовок: Ну, раз я тему такую..
Ну, раз я тему такую заварила, предлагаю заочный семинар. У меня в руках книга Ю.И. Вьюгина, подаренная мне лично автором. Юрий Вьюгин - кинолог с 20-леним стажем, проходил срочную службу в пограничных войсках, окончил школу инструкторов в г. Сортавала (Карелия). Служил в УР ГУВД г. Ленинграда, окончил школу служебного собаководства МВД в г. Ростов-на Дону, неоднократный призер первенстсва по многоборью кинологов ГУВД (СПб, МВД СССР, России).
Лично с автором не спорила, но в ходе цитат буду вставлять свое мнение. Итак, в разделе "Защитная служба" читаем следующее. Целый раздел посвящен "развиию у собаки хватки" (инстинкт добычи).
Хватку автор подразделяет: -сильная, цепкая умеренной силы слабая.
Далее идут таблицы, приведу так: Сильная хватка оценивается по двум аспектам- Охотничий инстинкт и Оборонителный инстинкт. Параметры: Сильная хваткаглубина захвата - подной пастью/полной пастью время борьбы - Продолжительное/продолжительное эмоциональност ьи напоритстость - Высокая мощная/высокая/мощная.
Умеренной силы хватка: полной пастью/полной пастью непродолжительное/продолжительное невысокая, слабая/высокая , умеренной силы Комментарий автора к этому: "когда мы через охотничий инстинкт более продолжительное время (более 10 минут) развиваем хватку, происходит потеря интереса к игре, уменьшается активность собаки."
Слабая:неполной пастью (передними зубами)/полной пастью не ведет борьбу/непродолжительное отсутствует,высокая импульсивная.
напомню, показатели до черты/ - относятся к охотничьему, а после / - к оборонительному инстинкту.
То есть, делаем вывод - на оборонительном инстинкте можно построить обучсение защитной службе даже собаки с не очень сильной нервной сисиемой и с не очень хорошей хваткой- именно за счет оборонительного инстинкта. Это плюс.
Далее. "В защитной службе у собаки необходимо использовать такое качество, как злобность. Чем активнее процесс злобы и продолжительнее по времени, тем эффектней и надежнее работа собаки". Не поспоришь, придралась бы только к слову "эффектный". Я бы сказала: "эфективнее". Далее автор приводит 2 способа "развития злобы у собаки". Я обобщила, и первый способ - это сперва развитие хватки (добычи), затем - злобы; второй - базируется на изначальном развитии злобности/недоверия а хватка выработывается в процессе. Мне лично более близок 2-ой путь. Вьюгин: "первый способ основан непосредственно на игре, а впоследствии на инстинкте добычи (охотничий инстинкт). то есть желании собаки схватить предмет. который движется, носить его в пасти, играть с ним." ОТ меня: это не что иное, как апортировка. Хватание апортировочного предмета - не есть злоба и не агрессия, это часть охотничьешго "пищевого" поведения. Пример: собаки догнали, "добыли" кошку и съели ее. Где тут агрессия? - Нигде. Хищник не испытывает агрессии к еде, он ее просто добывает. И кушает.........
"Второй способ развиия злобы основан на недоверии собаки к незнакомому и непонятному ей объекту (защитно-оборонителный инстинкт". "Развитие злобы способом недоверия широко распространено в силовых ведомствах: в пограничной службе, внутренних войсках, милиции". "Как показывает личный опыт, собака с очень сильной нервной системой и с ярко выраженной природной злобой наиболее надежна по защите о охране владельца".
"Второй способ развиия злобы основан на недоверии собаки к незнакомому и непонятному ей объекту (защитно-оборонителный инстинкт".
Чот я тут не поняла... Если развивать злобу на "недоверии собаки к незнакомому и непонятному предмету"... а это может быть кустик, прихрамывающий человек (не "предмет", но непонятный) - кого получим - неврастеника...ИМХО.
Я считаю, что "недоверие" развивать надо бы как раз на знакомых "предметах", тех, которые "понятны"...
Продолжим. Вьюгин: Как показывает личный опыт, собака с очень сильной нервной системой и с ярко выраженной природной злобой наиболее надежна по защите о охране владельца. Проблема некоторых владельцев таких собак заключается лишь в том, что им физически не справиться с ними как в повседневной жизни, так и в процессе дрессировки. ..... Жесткость управления такой собакой оправдана и продиктована тем, что она изначально родилась быть лидером, вожаком стаи. .... не следует путать такую собаку с той которя "диктует" правила взаимоотношений с членами семьи вследствие плохого воспитания и последующей дрессировки ли их отсутсвия". !!! Вероятно, поэтому заводчиками многих стран едется целенаправленная работа по притуплению у собак оборонительного инстинкта. Тем не менее, чтобы у собак сохранились хорошие рабочие качества, они выводят на первый план охотничий инстинкт, гарантом которого и является злоба". на мой взгляд, последним предложением автор противоречит сам себе и здравому смыслу. Хорошие рабочие качества охранной собаки - это врожденное и развитое недоверие к чужим/посторонним, на котором и должна базироваться защитная служба. Мой пример: несколько лет назад коллеги - ребята-служивые, кинологи-инструкторы (ГУИН) "делали" на спор на кусачку сеттера. Сделали. Сеттер кусался. Но поскольку у него врожденно не было злобы к человеку, вскоре, без тренировок, выработанная активно-оборонительная реакция у собаки со временем угасла безозвратно. Если интересно, скоро продолжу.
По этому поводу автор пишет: "В начале работы по развитию злобы вторым способом непонятный предмет для щенка может быть как одушевленный, так и неодушевленный. Многие владельца обратили, наверное, внимание на то, как очень часто, особенно в щенячьем возрасте, питомец облаивал все, что ему было непонятно по форме и содержанию. Это мог быть куст домашние животные, необычной формы камень... и тд.."
Сразу скажу, тут я ни спорить, ни соглашаться не буду. Это вообще к дрессировке не относится. Это социализация и познание мира щенком, а уж в агрессию это не перерастет.
Ну почему же, я поняла как раз на "процессе познания мира" и предлагается злобу развивать...И что это будет... Это будет - швыряние и кидание на любой "непонятный" предмет...
Да, есественно. Я и не привожу в пример автора как"истину в последней инстанции". Просто для примера. Это мнение многих кинологов.
Далее. "Положительные стороны первого способа (Т.е. сперва - хватка-добыча - прим. Синяя Синь).: 1. Гарантия высокой надежности работы собаки по защите хозяина, при условии умелого управления ею в минуту опасности". (Ага, а всегда ли есть такатя возможность? А при внезапности и нестандарстности нападения? И еще куча разных факторов, которые не предусмотришь на тренировках. На злобе у собаки есть шанс "включить мозг" и сработать... тоже как-нибудь нестандартно. ИМХО, этот плюс плавно может перерасти в минус). 2. Собака вступает в борьбу с нарушителем "без страха и упрека", у нее отсутствует анализ оценки как своих собственных сил, так и действий нарушителя". (А хорошо ли это вообще? По мне , так это сплошной большущий минус. Страх - это нормальная эмоция живого высокоразвитого организма, и все-таки оборонительный инстинкт, относящийся к инстинктам "самосохранения" - наиболее надежная основа защитной работы, это более сильный мотив, чем "охота на апорт".)
"Отрицательные стороны первого способа: 1. БОлее трудоемкая подготовка собаки, требующая болшого количества времени, физических сил и материальных затрат. (На мой взгляд, так и вообще не стоит такая подготовка этих затрат. Для защитной службы, ИМХО , лучше вообще другую собачку взять. Или к другому инструктору пойти......) 2. Проявление слабого инстинкта добычи у собаки со слабым типом ВНД, что требует от владельца проявления упорства и настойчивости в достижении цели по подготовке своего питомца.... . На высоте должны быть и профессиональные качества инструктора по подггтовке такой собаки. (А стОит ои игра свеч в таком случае - напрашивается вопрос.)
"Положительные стороны второго способа: 1. возможность подготовки собаки в более зрелом возрасте. (не поспоришь. Автор советует развивать инистинкт добычи со щенячьего возраста. Мой пример - Зарику я ничего не развивала. Вернее, не развивала добычу. В апорте он плохо, в отличие от Банзая заинтересован. А вот недавно, в 1 год 10 мес., начали заниматься потихоньку защиткой. на первом же тестовом занятии рукав был взят полной пастью, при сбрасывании рукава - сразу же потеря к нему интереса, на втором занятии - еще лучше хватка, при замахе и ударе - ее усиление. Это хорошая злоба, остается только поставить хватку и отработать съем). 2. Быстрая и эффективная подготовка собаки по защите хозяина и членов его семьи". (ну, а что, собственно, еще надо? Если есть такой способ достижения цели, зачем трудоемкий и затратный первый способ? )::\\
"Отрицательные стороны второго способа: 1. Развитие злобы таким способом возможно со взрослой собакой, у которой достаточно сильная нервная система (если это можно назвать отрицательной строной) - вот, автор сам же и сомневается! Непонятно, зачем это написано, ведь это положительная сторона, упомянуая чуть выше. Ну да ладно, простим как огрех и будем считать плюсом 2. Способность собаки к "частичному анализу" неожиданно возникшей ситуации выбора:"как поступить?" При такой ситуации собака может проявить либо пассивно-оборонитльную реакцию.... либо активно-оборонительную. В этом выражается слабость ситуации - нет полной уверенности в действиях животного в момент возникновнеия непредвиденно-опасных ситуаций. ОДнако в последующем грамотные действия дрессировщика и помощника могут сгладить эти недостатки, даже в том случае, если собака ранее уже истпытала стресс в виде страха. Как видим, этот минус тоже плавно перерастает в плюс. Конечно, собаку-"робота", который ничего не анализирует, иметь выгодно, особенно на соревнованиях. А в жизни и реальной работе? В жизни внимательный проводник или владелец с хорошим контактом всегда предвидит поведение своей собаки и знает , чего от нее ожидать.
Далее. "В развитии злобы вторым способом не менее важная роьл отводится работе помощника. Он должен молниеносно почевствовать и увидеть границу возможного перехода собак из активного в пассивное сотояние (трусость), то есть не допустить этого перехода. (Но многим дрессам ведь лень возиться, думать об этом, проще подготовить собчку на "хватательный рефлекс"на тряпочку.... Но жить-то и работать с собачкой не инструктору, а владельцу! Сама лично слышала от одного из опытных инструкторов, он некторое время с Банзаем занимался, что , мол "неудобно заниматься со злобной собакой, она охотится за человеком, а не за рукавом"....)
Чуть ниже озвучу свои собственные мысли, готова к летящим тухлым помидорам, но имейте вввиду, у меня чугунная сковородка! Отобью, обратно полетят....
Ну и зря,наверное Лично я полностью согласна с Вашими комментариями. Я конечно не инструктор-дрессировщик,как говорится,академиев на заканчивала,сужу по своему личному опыту. Синяя Синь пишет: (вернее автор книги о работе на инстинкте добычи)
цитата:
Собака вступает в борьбу с нарушителем "без страха и упрека", у нее отсутствует анализ оценки как своих собственных сил, так и действий нарушителя".
Меня это жутко раздражает,именно эта безбашенность,в основном ничем не оправданная. Достаточно посмотреть на работу тех же малинуа.Зачем лезть на дерево,на стену,висеть на фигуранте на высоте?Зачем это всё?Я не понимаю Синяя Синь пишет: (опять автор книги)
цитата:
Проявление слабого инстинкта добычи у собаки со слабым типом ВНД, что требует от владельца проявления упорства и настойчивости в достижении цели по подготовке своего питомца....
Тут я опять о своем,наболевшем Моя трусливая собака может даже дома от страха отказаться от еды.На улице она НИКОГДА ничего не подбирает,лакомство не ест. Я с ней занималась только за словесное поощрение. Никакая добыча ей не нужна. Инстинкт самосохраниения на первом месте. И на рукав она пошла потому,что хорошенько получила от фигуранта,боролась,хватка была глубокая,крепкая. А еще в начале 90-х,когда слыхом не слыхивали ни о каком ИПО и обучении на инстинкте добычи, мы привязывали своих соб где-нибудь в укромном месте и дразнили и лупили прутьями до тех пор,пока у соб глаза не стекленели от озверения.Если бы можно было после этого их на кого-нибудь притравить,думаю хватка была бы обалденная
бублик ,Вы,пожалуйста не сердитесь и не возмущайтесь Мы же молодые были,максималисты,хотели всего и сразу. А из собак никто не пострадал,все прожили достойную и долгую жизнь.И лупили их конечно же не со всей дури,не до крови и почек не отбивали.Зато мы шарились с нашими собами по ночам и не боялись никакой шушеры.А сейчас я иду днем с двумя своими девками,для которых самое суровое наказание универсальная команда "ТАААК" и шлепок ладонью по попе,и боюсь за них,потому что вокруг одни "стрелки" и "мокрушники" - застрелю и зарежу.И если что,то Я кинусь на амбразуру за своих собак. А этот метод используется и сейчас. Просто,мне кажется,что применяться он должен индивидуально,не каждую собаку стОит так обучать. Например,по поводу своей старшей суки у меня даже мыслей таких не было.Она чисто спортивная собака и в реальной ситуации не сможет противостоять человеку,кишка тонка. А вот младшую,не смотря на трусливость,можно было бы попробовать,она бы стала работать именно на инстинкте самосохранения и патологического недоверия к людям. Только у нас в городе нет такого инструктора,которому я смогла бы доверить Тэссу. И еще. Люди приобретают собак с разными целями.Кому то нужен друг и компаньон,а кому то реальный защитник и охранник.И отношение к собакам разное.Кто-то любит их,как своих детей,а для кого-то они просто предмет интерьера. В прошлом году я обзванивала людей и приглашала на выставку.Позвонила одному дядьке,у него две молодые овчарки были. Его ответ поверг меня в шок: а я их пристрелил,они плохо охраняли,сейчас двух ротвейлеров взял Так вот в этом случае пусть бы их лучше фигурант прутьями отлупил... В связи со всем этим у меня возник вопрос. Какими еще методами можно нарабатывать злобу?
Отправлено: 11.07.09 22:07. Заголовок: Герасимова Я вот не..
Герасимова Я вот не помню, чтоб тогда собак забивали, или кто зря шлёпал собаку хлыстом, но даже промышленность в то время выпускала поводок-хлыст,если помните, кожаный такой. Но методика воспитания собак тогда была другая. А группа у нас была интересная, около 30 собак, всех тогда служебных пород. Инструктор - дама лет 70 , кстати со взрослой восточницей и хлыстом в руке, которым попадало иногда и молодым дрессировщикам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 07.11.07 19:40. Заголовок: Охотничий инстинкт у ВЕО
так как работали в поле, бабульку с козами выловили и попросили коз поводит в определенных местах.
Одна даже дипломы имеет по кунице, боровой дичи и т.д. 
), с учетом всех качеств: инстинктов и как Вы свершено справедливо заметили рефлексов конечно же, а так же и физиологических особенностей животИнки. 
(Это когда собашка не чуйствует дискомфорта при нахождении вне дома, без владельца, и не стремиться попасть домой, а так же не прилагает усилий для поиска владельца, а шляется м живет чем Бог подал,). Сие свойство, может передаваться по наследству. Я допускаю, что Вас эта проблема не касалась, потому как специфика работы с собакой у Вас «накоротке». Но, не стОит отрицать очевидного (посредством а-ля сарказма), только потому, что Вам это незнакомо. Попробуйте обратиться, не только к статьям, переведенным с русского на англицкий, а затем в обратную сторону – в итоге получается все то же самое, но на корявом русском. К сожалению (а может быть и нет) у нас с Вами немного разные источники знаний. 
Новые методики, современные виды дрессировки, я в этом не очень разбираюсь, но меня ты не переубедила. В обсуждении статей я не участвую, но давай разберемся старым дедовским способом. Большинство пород созданы искусственным отбором. Мы говорит о восточнике, значит о нем и будем говорить. Желательными качествами восторя были изначально пастушья служба, охранная и патрульно-караульная. И отбирались в разведение собаки - бесстрашные, активные, АГРЕССИВНЫЕ НА ЧЕЛОВЕКА. Старейшие признанные дрессировщики всегда говорили, что собака которая проявляет активную агрессию на собратьев, плохо работает на человека. И мой опыт это подтверждает. А что касается другой животины, то мышку на зубок попробывать, не значит сразу заглотить. Я наблюдала три поколения одного семейства ВЕО, отдрессированные, прекрасно управляемые, но режущие коз на дачах, по-настоящему, как волки. А на задержании, особо не блистали. Научный спор продолжайте, с интересом почитаем. Теория - дело хорошее. Но жизнь - практика.
Вот и чего кавказов таскать на дрессировку?! Я и со взрослым кобелем обхожу кавказов и азиатов. Целее будем. 
Мой парень тоже не дурак подраться, вот только у меня уже сил нет его снимать, когда он начинает душить собаку. 
При том,что мои дефки считают меня просто мамой,а мужа слушаются без дрессировки особой,с первого раза и без повтора - просто он для них хозяин -бог,может причина в этом?
Как собака это сделает - не столь важно, но... предствьте, что злодей готов к нападению собаки. А собака обучена только рукав кусать. Он и отдаст ей ватник. обмотанный на руку, а сам... - короче, есть варианты. 
Если только послушать... А когда семинар?
. И довльно часто ротеров потяжелевшее, немцы на след и в паре на задеражание. Но ттт смертельных случаев нет, а это опять говорит о том, что учили наши по старой школе учат и будут учить. 
- 
Это показательные выступления кинологических подразделений - ГУИН, таможня, милиция, кто-то ещё... Гражданских не звали участвовать 
, есть двоечники, а есть отличники. И вот тут действительно не предъявишь, все сваливают на дрессировщика, типа сам такого дебила воспитал. И ни кому не предъявишь.. Так что мне не понятно Ваше не понимание. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума