Отправлено: 07.11.07 19:40. Заголовок: Охотничий инстинкт у ВЕО
Хотелось бы знать мнение опытных породников, кто держал дома не одну ВЕО.
Суть такова. Считаю, великая вещь - селекция. Человек не даром создавал породы собак под свои нужды - отбирал то, что нужно, в основном по поведенческим признакам (ведь раньше, не в пример сейчас, почти все породы были пользовательными - даже йорки крыс в штольнях ловили). Упрощенно: у охотничьих пород - сильно развит охотничий инстинкт (т.е. поведенческий комплекс, присущий всем хищникам, но у собак-охотников развитый особенно по сравнению с другими комплексами, как например, охрана территории); у охранных пород - развиты охранные черты поведения (защита территории, хозяина); у пастушьих - специфические пастушьи инстинкты, стойко передающиеся по наследству... Так вот. К примеру, у охотников их специфика развита в ущерб другим качествам - например, охранным (я говорю в общем, а не об отдельных исключениях). У бойцовых примерно также (питы, например, не должны быть агрессивны к людям - только к сородичам). У ВЕО, породными чертами характера должны быть "недоверчивость к посторонним" - что можно отнести к охранным качествам в целом. И охотничий инстинкт, по идее, наверное, достаточно приглушен, угашен. На эту мысль меня натолкнуло поведение Банзая. Я иногда называю его "величайший пацифист современности", "борец за мир в животном мире". У него напрочь нет охотничьих порывов. Принесенных на питомник котят он обнюхал, нежно лизнул и выкусал у них блошек. Шныряющие у него под ногами крысы не вызывали эмоций, а у меня во дворе крыса, загнанная в угол и ощерившаяся, повергла моего Синюху в шок. Принесенный на ладони мышонок не вызвал никаких эмоций.... Также и белка в лесу... Вороненок... Кошек он по-моему просто считает такими странными, "неправильными " собачками, удивляется, почему они с ним не играют и не общаются нормально, по-собачьи. Что это? Черкашина говорит, что это у него от матери - такой же пацифистки. Арнольд у нее довольно хищный - и кошек гонял, и птиц, недавно на даче гуся чужого убил (это в 12 с лишним лет!!)
Интересно знать, это норма или исключение (я имею ввиду безразличие к др. животным)? Не скажу, что мне это не нравится, даже на против, я довольна!!! Охотничьи инстинкты мешают работе служебной собаки. У меня "охотники" - все собаки (корсо - потомок травильных собак, убить может любое животное, азиат мышковал по молодости, дворник - по кошкам, мышкам и крыскам специалист). А вот Банзай - нет. Замечу, что злобу и активно-оборонительную реакцию на человека начал проявлять довольно рано.
Отправлено: 07.07.09 19:57. Заголовок: В этом же ринге была..
В этом же ринге была сука, швыряющаяся на всех мимо проходящих, которую с трудом угомонили для осмотра. Её оценка на этом приёме тоже Т2 ( не сняли т.к. она после нескольких рывков и окриков, с зажатой мордой всётаки была ощупана судьёй, значит управляема). А собаки показавшие безразличное отношение к посторонним получили Т1. Оценка у моего сына и у этой суки в данной части тестирования одна, а поведение разное, как белое и чёрное. Это я не как претензию судье по спорту,а к поведению наших собак, его оценке вобщем и соответствии Положения о тестировании стандарту в частности.
Отправлено: 07.07.09 20:05. Заголовок: А он и стоял и не дё..
А он и стоял и не дёргался! У них вообще-то замечательный контакт и взаимное доверие. Если Наташа сказала что так надо, то у Янгера даже вопросов не возникает. Наташа как-то пошутила, что про овчарок говорят, что они рождаются с 3-ей степенью ОКД, а Янгер родился с 1-ой, но слегка подзабытой!
Замечу: ключевые слова - спокойная команда хозяйки.
Команду выполнил- молодец!
Вообще-то я против самих таких "команд". Считаю, что не зачем, трогать собак руками. Тем более наших - все и так видно. Но, конечно, есть еще и ветврачи... Может , я и не совсем права. Главное - управляемость,этоточно...
особая категория "трогающих". Из практики - их не любят все собаки, даже из категории тех, кто спокойно дает потрогать себя чужим людям в другой обстановке
Отправлено: 08.07.09 13:59. Заголовок: А на мой взгляд, соб..
А на мой взгляд, собака не должна в ринге разрешать, чтоб к ней в пасть лез чужой человек, а вот у врача это уже и обстановка другая, там собаки, по - моему, чувствуют, что надо делать всё, что скажут )))))) И насчёт перехвата, тоже считаю, что перехват надо делать, а то пока собака висит на одной руке, её уже 100 раз убить могут и ножом и палкой в другой руке .....
Отправлено: 09.07.09 23:55. Заголовок: Ну, раз я тему такую..
Ну, раз я тему такую заварила, предлагаю заочный семинар. У меня в руках книга Ю.И. Вьюгина, подаренная мне лично автором. Юрий Вьюгин - кинолог с 20-леним стажем, проходил срочную службу в пограничных войсках, окончил школу инструкторов в г. Сортавала (Карелия). Служил в УР ГУВД г. Ленинграда, окончил школу служебного собаководства МВД в г. Ростов-на Дону, неоднократный призер первенстсва по многоборью кинологов ГУВД (СПб, МВД СССР, России).
Лично с автором не спорила, но в ходе цитат буду вставлять свое мнение. Итак, в разделе "Защитная служба" читаем следующее. Целый раздел посвящен "развиию у собаки хватки" (инстинкт добычи).
Хватку автор подразделяет: -сильная, цепкая умеренной силы слабая.
Далее идут таблицы, приведу так: Сильная хватка оценивается по двум аспектам- Охотничий инстинкт и Оборонителный инстинкт. Параметры: Сильная хваткаглубина захвата - подной пастью/полной пастью время борьбы - Продолжительное/продолжительное эмоциональност ьи напоритстость - Высокая мощная/высокая/мощная.
Умеренной силы хватка: полной пастью/полной пастью непродолжительное/продолжительное невысокая, слабая/высокая , умеренной силы Комментарий автора к этому: "когда мы через охотничий инстинкт более продолжительное время (более 10 минут) развиваем хватку, происходит потеря интереса к игре, уменьшается активность собаки."
Слабая:неполной пастью (передними зубами)/полной пастью не ведет борьбу/непродолжительное отсутствует,высокая импульсивная.
напомню, показатели до черты/ - относятся к охотничьему, а после / - к оборонительному инстинкту.
То есть, делаем вывод - на оборонительном инстинкте можно построить обучсение защитной службе даже собаки с не очень сильной нервной сисиемой и с не очень хорошей хваткой- именно за счет оборонительного инстинкта. Это плюс.
Далее. "В защитной службе у собаки необходимо использовать такое качество, как злобность. Чем активнее процесс злобы и продолжительнее по времени, тем эффектней и надежнее работа собаки". Не поспоришь, придралась бы только к слову "эффектный". Я бы сказала: "эфективнее". Далее автор приводит 2 способа "развития злобы у собаки". Я обобщила, и первый способ - это сперва развитие хватки (добычи), затем - злобы; второй - базируется на изначальном развитии злобности/недоверия а хватка выработывается в процессе. Мне лично более близок 2-ой путь. Вьюгин: "первый способ основан непосредственно на игре, а впоследствии на инстинкте добычи (охотничий инстинкт). то есть желании собаки схватить предмет. который движется, носить его в пасти, играть с ним." ОТ меня: это не что иное, как апортировка. Хватание апортировочного предмета - не есть злоба и не агрессия, это часть охотничьешго "пищевого" поведения. Пример: собаки догнали, "добыли" кошку и съели ее. Где тут агрессия? - Нигде. Хищник не испытывает агрессии к еде, он ее просто добывает. И кушает.........
"Второй способ развиия злобы основан на недоверии собаки к незнакомому и непонятному ей объекту (защитно-оборонителный инстинкт". "Развитие злобы способом недоверия широко распространено в силовых ведомствах: в пограничной службе, внутренних войсках, милиции". "Как показывает личный опыт, собака с очень сильной нервной системой и с ярко выраженной природной злобой наиболее надежна по защите о охране владельца".
"Второй способ развиия злобы основан на недоверии собаки к незнакомому и непонятному ей объекту (защитно-оборонителный инстинкт".
Чот я тут не поняла... Если развивать злобу на "недоверии собаки к незнакомому и непонятному предмету"... а это может быть кустик, прихрамывающий человек (не "предмет", но непонятный) - кого получим - неврастеника...ИМХО.
Я считаю, что "недоверие" развивать надо бы как раз на знакомых "предметах", тех, которые "понятны"...
Продолжим. Вьюгин: Как показывает личный опыт, собака с очень сильной нервной системой и с ярко выраженной природной злобой наиболее надежна по защите о охране владельца. Проблема некоторых владельцев таких собак заключается лишь в том, что им физически не справиться с ними как в повседневной жизни, так и в процессе дрессировки. ..... Жесткость управления такой собакой оправдана и продиктована тем, что она изначально родилась быть лидером, вожаком стаи. .... не следует путать такую собаку с той которя "диктует" правила взаимоотношений с членами семьи вследствие плохого воспитания и последующей дрессировки ли их отсутсвия". !!! Вероятно, поэтому заводчиками многих стран едется целенаправленная работа по притуплению у собак оборонительного инстинкта. Тем не менее, чтобы у собак сохранились хорошие рабочие качества, они выводят на первый план охотничий инстинкт, гарантом которого и является злоба". на мой взгляд, последним предложением автор противоречит сам себе и здравому смыслу. Хорошие рабочие качества охранной собаки - это врожденное и развитое недоверие к чужим/посторонним, на котором и должна базироваться защитная служба. Мой пример: несколько лет назад коллеги - ребята-служивые, кинологи-инструкторы (ГУИН) "делали" на спор на кусачку сеттера. Сделали. Сеттер кусался. Но поскольку у него врожденно не было злобы к человеку, вскоре, без тренировок, выработанная активно-оборонительная реакция у собаки со временем угасла безозвратно. Если интересно, скоро продолжу.
По этому поводу автор пишет: "В начале работы по развитию злобы вторым способом непонятный предмет для щенка может быть как одушевленный, так и неодушевленный. Многие владельца обратили, наверное, внимание на то, как очень часто, особенно в щенячьем возрасте, питомец облаивал все, что ему было непонятно по форме и содержанию. Это мог быть куст домашние животные, необычной формы камень... и тд.."
Сразу скажу, тут я ни спорить, ни соглашаться не буду. Это вообще к дрессировке не относится. Это социализация и познание мира щенком, а уж в агрессию это не перерастет.
Ну почему же, я поняла как раз на "процессе познания мира" и предлагается злобу развивать...И что это будет... Это будет - швыряние и кидание на любой "непонятный" предмет...
Да, есественно. Я и не привожу в пример автора как"истину в последней инстанции". Просто для примера. Это мнение многих кинологов.
Далее. "Положительные стороны первого способа (Т.е. сперва - хватка-добыча - прим. Синяя Синь).: 1. Гарантия высокой надежности работы собаки по защите хозяина, при условии умелого управления ею в минуту опасности". (Ага, а всегда ли есть такатя возможность? А при внезапности и нестандарстности нападения? И еще куча разных факторов, которые не предусмотришь на тренировках. На злобе у собаки есть шанс "включить мозг" и сработать... тоже как-нибудь нестандартно. ИМХО, этот плюс плавно может перерасти в минус). 2. Собака вступает в борьбу с нарушителем "без страха и упрека", у нее отсутствует анализ оценки как своих собственных сил, так и действий нарушителя". (А хорошо ли это вообще? По мне , так это сплошной большущий минус. Страх - это нормальная эмоция живого высокоразвитого организма, и все-таки оборонительный инстинкт, относящийся к инстинктам "самосохранения" - наиболее надежная основа защитной работы, это более сильный мотив, чем "охота на апорт".)
"Отрицательные стороны первого способа: 1. БОлее трудоемкая подготовка собаки, требующая болшого количества времени, физических сил и материальных затрат. (На мой взгляд, так и вообще не стоит такая подготовка этих затрат. Для защитной службы, ИМХО , лучше вообще другую собачку взять. Или к другому инструктору пойти......) 2. Проявление слабого инстинкта добычи у собаки со слабым типом ВНД, что требует от владельца проявления упорства и настойчивости в достижении цели по подготовке своего питомца.... . На высоте должны быть и профессиональные качества инструктора по подггтовке такой собаки. (А стОит ои игра свеч в таком случае - напрашивается вопрос.)
"Положительные стороны второго способа: 1. возможность подготовки собаки в более зрелом возрасте. (не поспоришь. Автор советует развивать инистинкт добычи со щенячьего возраста. Мой пример - Зарику я ничего не развивала. Вернее, не развивала добычу. В апорте он плохо, в отличие от Банзая заинтересован. А вот недавно, в 1 год 10 мес., начали заниматься потихоньку защиткой. на первом же тестовом занятии рукав был взят полной пастью, при сбрасывании рукава - сразу же потеря к нему интереса, на втором занятии - еще лучше хватка, при замахе и ударе - ее усиление. Это хорошая злоба, остается только поставить хватку и отработать съем). 2. Быстрая и эффективная подготовка собаки по защите хозяина и членов его семьи". (ну, а что, собственно, еще надо? Если есть такой способ достижения цели, зачем трудоемкий и затратный первый способ? )::\\
"Отрицательные стороны второго способа: 1. Развитие злобы таким способом возможно со взрослой собакой, у которой достаточно сильная нервная система (если это можно назвать отрицательной строной) - вот, автор сам же и сомневается! Непонятно, зачем это написано, ведь это положительная сторона, упомянуая чуть выше. Ну да ладно, простим как огрех и будем считать плюсом 2. Способность собаки к "частичному анализу" неожиданно возникшей ситуации выбора:"как поступить?" При такой ситуации собака может проявить либо пассивно-оборонитльную реакцию.... либо активно-оборонительную. В этом выражается слабость ситуации - нет полной уверенности в действиях животного в момент возникновнеия непредвиденно-опасных ситуаций. ОДнако в последующем грамотные действия дрессировщика и помощника могут сгладить эти недостатки, даже в том случае, если собака ранее уже истпытала стресс в виде страха. Как видим, этот минус тоже плавно перерастает в плюс. Конечно, собаку-"робота", который ничего не анализирует, иметь выгодно, особенно на соревнованиях. А в жизни и реальной работе? В жизни внимательный проводник или владелец с хорошим контактом всегда предвидит поведение своей собаки и знает , чего от нее ожидать.
Далее. "В развитии злобы вторым способом не менее важная роьл отводится работе помощника. Он должен молниеносно почевствовать и увидеть границу возможного перехода собак из активного в пассивное сотояние (трусость), то есть не допустить этого перехода. (Но многим дрессам ведь лень возиться, думать об этом, проще подготовить собчку на "хватательный рефлекс"на тряпочку.... Но жить-то и работать с собачкой не инструктору, а владельцу! Сама лично слышала от одного из опытных инструкторов, он некторое время с Банзаем занимался, что , мол "неудобно заниматься со злобной собакой, она охотится за человеком, а не за рукавом"....)
Чуть ниже озвучу свои собственные мысли, готова к летящим тухлым помидорам, но имейте вввиду, у меня чугунная сковородка! Отобью, обратно полетят....
Ну и зря,наверное Лично я полностью согласна с Вашими комментариями. Я конечно не инструктор-дрессировщик,как говорится,академиев на заканчивала,сужу по своему личному опыту. Синяя Синь пишет: (вернее автор книги о работе на инстинкте добычи)
цитата:
Собака вступает в борьбу с нарушителем "без страха и упрека", у нее отсутствует анализ оценки как своих собственных сил, так и действий нарушителя".
Меня это жутко раздражает,именно эта безбашенность,в основном ничем не оправданная. Достаточно посмотреть на работу тех же малинуа.Зачем лезть на дерево,на стену,висеть на фигуранте на высоте?Зачем это всё?Я не понимаю Синяя Синь пишет: (опять автор книги)
цитата:
Проявление слабого инстинкта добычи у собаки со слабым типом ВНД, что требует от владельца проявления упорства и настойчивости в достижении цели по подготовке своего питомца....
Тут я опять о своем,наболевшем Моя трусливая собака может даже дома от страха отказаться от еды.На улице она НИКОГДА ничего не подбирает,лакомство не ест. Я с ней занималась только за словесное поощрение. Никакая добыча ей не нужна. Инстинкт самосохраниения на первом месте. И на рукав она пошла потому,что хорошенько получила от фигуранта,боролась,хватка была глубокая,крепкая. А еще в начале 90-х,когда слыхом не слыхивали ни о каком ИПО и обучении на инстинкте добычи, мы привязывали своих соб где-нибудь в укромном месте и дразнили и лупили прутьями до тех пор,пока у соб глаза не стекленели от озверения.Если бы можно было после этого их на кого-нибудь притравить,думаю хватка была бы обалденная
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 07.11.07 19:40. Заголовок: Охотничий инстинкт у ВЕО
Но это ВЕО. А немцы, видимо, с ИПО-1 
Точно хватка бы была что надо 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума