Предлагаю вниманию любителям ВЕО данную статью. Прошу заранее немного отключить неприязнь в автору, если таковая есть, тем более что написано в общем талантливо. И обсуждать предлагаю не личность автора - это здесь никчему. Осудить предлагаю САМ ПОДХОД - именно с точки зрения дрессировки. -Оправдан он или нет? Применим ли? -Можно ли все-таки использовать в разведении такую собаку - ради ценности кровей? -И что же в итоге доказал автор: изначальную силу и ценность собак данных кровей или свое фанатичное упорство в дрессировке? -И не скрывается ли за этим упорством и за этим полученным результатом - неумение автора вести племенную работу и желание оправдать свои ошибки?
Ну и лично от себя могу сказать, что данная статья в общем-то дискредитирует суть дрессировки собак для работы. Почему? Потому что даже понятие "отдрессированная" - не значит "рабочая". Обращаю внимание, что автор с гордостью пишет об участии этой собаки в соревнованиях. Получается, что соревнования - тоже не показатель ничего. Да, собака обучена-отдрючена, но по сути-то своей - дрянь. И даже из такой дряни можно сделать что-то приемлемое, чтобы оно как-то работало и участвовало в соревнованиях. А я даже писала где-то, что даже наши "спецы" по службе многие берут собак специально для соревнований, для показателей.
Нет, не подумайте, что я противник дрессировки! Тем более если сама этим немного занимаюсь... Собак, тем более овчарок, необходимо обучать. Но в свете всего вышенаписанного, давайте подумаем, применительно к современным условиям: вот некоторые товарисчи - "любители ВЕО" - оголтело кричат о поголовной необходимости дипломов по ОКД_ЗКС. Эти дипломы (допустим, даже честно отработанные), по сути, доказывают только то, что у хозяина нашлось достаточно времени+денег+упорства и хороший инструктор - чтобы обучить собачку этим несложным нормативам. А за дипломами-то может скрываться "АЛЬТАИР"....
Ну, а на фик учить тому, что собаке НЕСВОЙСТВЕННО??? Я вот о чем и толкую...
Чтобы смотрелось впечатляюще (хотя то же АПС, которое приближенно к реальности, еще более впечатляюще). Но опять-таки, пусть при всей своей неественности, то же ИПО - это метод отсеивания собак, не прошедших жесткую школу подготовки. Все идет гладко на показательных выступлениях, а вот на тренировках - и два и три строгача на собаку надевают и т.д.
Отправлено: 19.05.08 18:37. Заголовок: Andria пишет: а вот..
Andria пишет:
цитата:
а вот на тренировках - и два и три строгача на собаку надевают и т.д.
Не понимаю я - ЗАЧЕМ три строгача??? Что можно сделать с их помошью? Я парфорс применяла и применять советую, только при отработке команды рядом, и то вот, Дроздова, применяет "петельку, и думаю, что с ней нужно согласиться... У меня был азиат, тот в жизни на парфорсе не ходил. Т.е. я попробывала разок, так парфорс этот порвался и у меня была проблема. Еще раз парфорс меня подвел - рассыпался в самый неподходящий момент, и чужой взрослый кобель здорово мне кисть сжевал...Парфорсы были с продетым ремнем, "качественные"...Я, конечно, не профи, но о дрессировке вобщем понятие имею... Расскажите, какой прием отрабатывается с помощью трех строгачей?
Абсолютно не подкол, не понимаю, почему вы так это восприняли. Мы говорим здесь о том, что ипо - неестественно для восприятия собаки. Вот решила уточнить некоторые элементы.
Герасимова пишет:
цитата:
Не понимаю я - ЗАЧЕМ три строгача??? Что можно сделать с их помошью?
И не только три строгача, а еще и шокеры, собак дергают за пах, уши и другие болезненные области, чтобы добиться четких и молниеносных исполнений. Только хочу повториться, что я говорю не про то ипо, которое сдают шоу собаки и в нашей стране, а уровень национальных, а потом и мировых чемпионатов. Ведь только на темпераменте и похвале, игре вы собаку не заставите работать, как часы. От собаки зависят очки, балы, слава, а следовательно ее стоимость и стоимость ее щенков.... Приведу аналогию. То же и в конном спорте - смотришь, с какой легкостью лошади преодолевают препятствия в конкуре, с какой грациозностью лошадь танцует в выездке... а во время тренировок.... лошадям подбивают ноги, чтобы выше прыгали, надевают мартингалы, хакаморы и т.д. Чем больше спорт, тем выше жертвы. Но это отрицательная сторона медали. Слышала, что на тренировках собаки тоже получали серьезные травмы. Увы... Это отрицательная сторона спорта - большого спорта
Чтобы смотрелось впечатляюще (хотя то же АПС, которое приближенно к реальности, еще более впечатляюще).
Вы хорошо прочитали правила АПС? Видеть это одно. впечатляет, может быть только чайников. Умный профи прочитав это побеседовал с создателем норматива Голубевым. После того, как не смог ответить на вопросы по нормативу, хлопнул дверью и ушел. Вот и все обсуждение этой фигурантской галимотьи. Норматив написан для фигуранта. под фигуранта, под то, что называется "рубить бабки". Когда он расплевался с руководством ФПКС (что-то в этом роде), то и норматив ему стал плох. НЕ ПРОИЗНОСИТЕ АПС, при мне.
Отправлено: 20.05.08 02:07. Заголовок: Andria пишет: Это о..
Andria пишет:
цитата:
Это отрицательная сторона спорта - большого спорта
Ну, это не для меня... Я как то сразу вспомнила шок, пережитый от прочтения " Майкл, брат Джерри" Джека Лондона. Мне было лет 10. После этого я возненавидела уротителей и цирк... Не...для меня собака - уважаемая личность, до известной степени. Я считаю, что лаской, регулярными занятиями и разумной механикой можно добиться немалого. Ну, а талант, он присущ не всем собакам, так же как и людям... Andria пишет:
цитата:
Абсолютно не подкол, не понимаю, почему вы так это восприняли. Мы говорим здесь о том, что ипо - неестественно для восприятия собаки. Вот решила уточнить некоторые элементы.
Я была уверена, наблюдая за своими собаками, что поиск людей, обыск укрытий и облаивание (порыкивание при обнаружении)- естественнейшее и любимое занятие собак... Может я не права...
Отправлено: 20.05.08 07:58. Заголовок: Andria пишет: Но о..
Andria пишет:
цитата:
Но опять-таки, пусть при всей своей неественности, то же ИПО - это метод отсеивания собак, не прошедших жесткую школу подготовки. Все идет гладко на показательных выступлениях, а вот на тренировках - и два и три строгача на собаку надевают и т.д.
И тем не менее чемпионат мира по IPO в 2007 году выиграли не немцы со своей жесткой дрессировкой, а Балабанов, работающий оперантными методами
IMHO нет видов дрессировки, требующих обязательно жестких методов подготовки, есть люди, склонные работать мягче или жестче.
И тем не менее чемпионат мира по IPO в 2007 году выиграли не немцы со своей жесткой дрессировкой, а Балабанов, работающий оперантными методами
В чем вы увидели разницу? Имхо, это тоже опертное обучение, только степень отрицательного подкрепления сильнее (своего рода наказание). За каждое выполненное действия - немедленная похвала, за каждый проступок - наказание. Концентрация на хозяине - хорошо, отворот головы - рывок строгачем
Хочу расказать на примере своих собак. Если к немцу я не могу применять жестких методов дрессировки - он и без них хорошо справляется (пусть и немолниеносно, как того требует большой спорт) - но меня это вполне устраивает. Если я хотя бы начну действовать строгачем, он обижается - нет, он продолжает работать, но у него в глазах тоска, он отказывается от лакомства - работает только за похвалу. Однако, когда он чуть не задрал козленка на глазах у публики, проигнорировав команды "ко мне" и "фу" - мне пришлось применить очень жесткое наказание. Пусть прохожие шли мимо и у них сжималось сердце, но я, думаю, они бы не были так благосклонны, если бы на месте козленка оказался, например, чей-то ребенок. После наказания, я в жесткой манере заставила выполнять его команды ко мне, гуляй, сидеть - за выполнение команды сдержанная похвала. Выполнял, как часы! После этого - эти команды для него как заповедь. Ни козлята, ни котята, ни что-либо двужущееся его теперь не заставит проигнорировать мои команды. Чем вам не ассоциативный метод? А как служебных собак обучают... там методики еще жестче (и там тоже оперантные методы, только наказание (отрицательное подкрепление) сильнее.
А вот восточник без жесткой руки вообще не слушается. Если немца достаточно один раз жестко "научить", то моему ВЕО надо два или три таких раза, и без еды можно оставить. Вот тогда он еще подумает, а стоит ли ему своевольничать или нет. И только такие методы с ним работают , у самой аж сердце сжимается. Но я предпочитаю, наказать хорошенько и оставить без еды, чем потерять его под колесами машины в погоне за кошкой (а были такие "возможности" неоднократно, и все из-за моего мягкого подхода). Чтобы отучить его от этого, мне потребовалось преподать ему два "тяжелых" урока.
К чему это я все. К тому, что, наверное, для каждой отдельно взятой собаки - отдельный путь "к разуму и сердцу", различные степени похвалы и наказания. Если мой немец работает даже просто на похвалу прекрасно, ему достаточно легкой коррекции обычным кожанным ошейником (и то редко) и лишь в экстремальных ситуациях применить жесткий метод (и то один раз), то восточник, если не захочет, просто не выполнит команду за лакомство (хотя и пищевик), и простой шлепок (как наказание) его не остановит, и только после хорошего наказания, он начет думать - а выполнить ли ему команду или побежать подраться с врагом. А на службе - так там вообще не могут полагаться на собаку, отдрессированную только лишь за лакомство (как положительное подкрепление) и шлепок (как отрицательное подкрепление).
Разные собаки и разные подходы к ним, разные сферы применения и соответсвующие пути достижения.
Некоторым собакам достаточно легкой коррекции, а некоторым - ее недостаточно. (ассоциативное обучение, но степень подкрепления разная).
Отправлено: 20.05.08 14:05. Заголовок: Мы как-то отклонилис..
Мы как-то отклонились плавно от темы В том же ипо, другом спортивном нормативе, реальной служебной подготовке - строгие методы применяются к собакам с крепкой НС и в случаях, оправдывающих такие методы. В случае с Альтаиром.... Ну, как мне кажется, здесь налицо видно, что человек пытается доказать что-то самому себе или побороть каки-то комплексы, в реальности с такой собакой никто заниматься не будет. Почему удался этот "эксперимент" с Альтаиром.....не известно, что с ним произошло, и врожденные ли у него проблемы были или приобретенные, какая гибкость психики у него, судя по всему - высокая. Альтаир, скорее всего, исключение из правил. Таких случаев - единицы.
Отправлено: 21.05.08 00:25. Заголовок: Наверное с Вами все ..
Наверное с Вами все согласились.
Ну, правда в Ваших постах есть. Но я лично считаю, что рабочую или спортивную собаку надо растить со щенка. Тогда и парфорс будет не нужен, для привлечения внимания к дрессировщику...И т.д.
Отправлено: 21.05.08 01:28. Заголовок: Самое простое, заинт..
Самое простое, заинтересовать собаку на хозяине парфосом. Здесь думать не нужно, нужен только парфос. Мне проще и интересней поработать и найти тот метод, принцип при котором собака заинтересуется работой. А Андреа посоветую поработать с терьером (причем не РЧТ), а из 3 группы. Ваша методика на 90% не пройдет. Эти зверьки будут работать, но стабильности вы от них при подобной дрессировке не добьетесь. Слишком себя уважают, не овчарки. Отсюда и миф о трудной дрессировке эрделей, т. к. в армии, как у вас, все на рывке, пинке и т. д. В моем понятии применение жестких методов дрессировки происходит от лени дрессировщика, или от его садистских наклонностей. Кайфовая попытка супердоминирования, если не в жизни над людьми, так над тварью бессловесной.
Отправлено: 21.05.08 01:43. Заголовок: Ольга Б. пишет: Кай..
Ольга Б. пишет:
цитата:
Кайфовая попытка супердоминирования, если не в жизни над людьми, так над тварью бессловесной.
Вот судьба собачья!!! Не дай Бог попасть в такие руки... А в последнее время таких людей становится все больше... Я имею ввиду среди "любителей" . То у собаки бедро "сломалось", то перелом крестца...Объяснения идиотские...И ничего не поделаешь... Зато и несколько случаев (это с 1990 г.) побегов от хозяев. Просто - на прогулке - убежала - дура!
Наверное, если бы не собаки., не их мучения...на улицах бы появились еще несколько маньяков...Черт бы их побрал...
Но я лично считаю, что рабочую или спортивную собаку надо растить со щенка. Тогда и парфорс будет не нужен, для привлечения внимания к дрессировщику...
А их и растят с щенячества. Это даже не основной момент приминения парфорса - просто пример. Для привлечения внимания он может использоваться, но необязателен - все зависит от собаки (есть собаки, которые даже без лакомства глаз не сводят), а есть, которые отвлекаются. И тут хочет владелец, чтобы собака смотрела всегда в глаза - применяет, а если ему это неважно - то и через раз сойдет. Я тоже считаю, что это излишество, но у людей в спорте свои цели - четкость, молниеносность и т.д.
Ольга Б. пишет:
цитата:
Ваша методика на 90% не пройдет
Герасимова пишет:
цитата:
Зато и несколько случаев (это с 1990 г.) побегов от хозяев. Просто - на прогулке - убежала - дура!
Хочу поправить чуть-чуть - это не моя методика. Я ее также не приемлю. И в моем случае с ВЕО и НО это была не дрессировка, а воспитание. Мне нужно было показать, что через дорогу бегать - это очень плохо и если я говорю "фу", то это "фу" (собака не дура, она прекрасно понимает, за что ее наказывают). Собака может возненавидеть хозяина, если он лупит ее постоянно, превращая в невротика и тогда убежать. Немец понял, что нельзя бегать за козами, кошками, коровами, велосипедистами, маленькими детьми (хотя наказала я его только за коз, но он правильно связал эти объекты). За всем остальным - птицы в парке (причем не гуси или куры - он как-то дифференцирует их), ящерицы и другое, не представляющее опастности для объекта и дла него, гоняется.
При дрессировке я жестких методов не использую. Дрессировка и воспитание, в моем понимании, несколько разные понятия.
Ольга Б. пишет:
цитата:
А Андреа посоветую поработать с терьером (причем не РЧТ), а из 3 группы. Ваша методика на 90% не пройдет. Эти зверьки будут работать, но стабильности вы от них при подобной дрессировке не добьетесь.
А по поводу работы с терьером - я уже отмечала, что в каждой породе, к каждой собаке в идеале должен быть индивидуальный подход, что уж говорить о других породах (тут вообще должны применять различные методики). Но хочу отметить, что на нашей площадке, и боксеры и амстаффы за непослушание воспитываются (это если вы имели в виду под "моими методами" те воспитательные процессы, которые я описала на своих собаках) - и в результате это на них тоже работает (или характер у этих пород помельчал?). Таким же воспитательным методом на нашей площадке воспитали САО (щенку 6 мес), который кинулся на хозяина, когда тот по команде "зубы" хотел осмотреть ему пасть. Тоже сработало. В таких случаях, я все-таки считаю, что жесткие методы обоснованы. В природе без них тоже не обходится. Любить собаку ведь не значит только целовать ее, но еще и забоиться, кормить, воспитывать.
Ольга Б. пишет:
цитата:
Слишком себя уважают, не овчарки. Отсюда и миф о трудной дрессировке эрделей, т. к. в армии, как у вас, все на рывке, пинке и т. д.
Не у меня, и ни все. О том, что у немцев нет уважения к себе.. не знаю А вообще НО - это порода, ориентированная в первую очередь не на самостоятельные действия, а на хозяина. Поэтому, возможно, и подчиняются они легче других пород.
Кстати, первый раз слышу о труднодрессируемости эрделя. Не замечала за ними трудностей.
Отправлено: 24.05.08 17:38. Заголовок: Andria пишет: Не за..
Andria пишет:
цитата:
Не замечала за ними трудностей.
У меня опыта в современных требованиях по интердрессурах поменьше вашего-это бесспорно...но ещё при СССР результативности официальной,я просто снимала шляпу перед владельцами истиннных Э/Т кто добился результатов!!! Трудоёмкая порода и тут парфос,однозначно,не помощник!!!Только контактность Andria пишет:
цитата:
все зависит от собаки
Абсолютно НЕ ПРАВДА!!! Пёса тут ни при чём! Мы -самый апогей-хозяин,владелец или "дрессировант"-назови,как возжелаешь .И,конечно,контакт с животным Выверенно практикой!
Абсолютно НЕ ПРАВДА!!! Пёса тут ни при чём! Мы -самый апогей-хозяин,владелец или "дрессировант"-назови,как возжелаешь
Как быть с очень доминантными и агрессивными собаками? Согласитесь, дрессировка очень доминантной собаки отличается от дрессировки суб доминантной. Можно все сделать на ласке, но это не будет надежно в экстренной ситуации. Мои кобели превосходно выполняли команды "нельзя" и "лежать", когда не было сильных раздражителей. Но когда появился более сильный раздражитель, удовольствие от которого для собаки предпочтительней, чем похвала и лакомый кусочек от вас, то я более чем уверена, - собака проигнорирует вас, тем более жесткая и доминантная собака. В спорте или практике такой результат недопустим. У меня две собаки - два разных подхода. Моего восточника парфорс не забивает в угол. Я его редко использую и только тогда, когда нужно наказать явное неповиновение! У меня начинает работать с ним с третьего подхода где-то. С немцем и парфорс асболютно не нужен - там "полный контакт" и без него - стоило один раз наказать и все - этого хватило.
Излишне нежных собак в спорт или службу не берут. А жесткую собаку трудно убедить что-либо сделать только на лакомстве или пригрозив ей пальцем. Знаете, как дрессируют собак-поводырей? Впечатлительные собаки там опасны! Разные собаки - разные цели применения собак - разные методы дрессировки для достижения этих целей. Про людей - не исключаю - есть садисты, но я подразумеваю людей профессионалов, которые готовят собаку под конкретную службу, а не ОКД для собаки-компаньона. Ну а то, что там жесткие методы - это да Если рассматривать с точки зрения морали, то в спорте собака - это снаряд, который удовлетворяет амбиции человека, а на службе - тоже снаряд, который тоже удовлетворяет потребности человека. И в таких отношениях изначально что-то не так.. Но это уже другая тема...
P.S. А контакт с животным должен быть всегда. Независимо от того, используете вы парфорс или нет. А без контакта с человеком собака просто не будет работать на должном уровне. Просто с мягкой собакой вы, потеряете контакт при такой методике, с жесткой собакой - нет, если ей четко дать понять, что хорошо, а что наказуемо.
Отправлено: 25.05.08 09:04. Заголовок: По-моему, мы все гов..
По-моему, мы все говорим о своем. Так как все же находимся "под впечатлением" рассказа про Алтаира...
На практике все применяют и рывки, и пинки, и петельки - а что это , как не "жесткие методы"...
Никто не будет оспаривать, что к каждой собаке - подход индивидуальный, естественно, и методы тоже, где лаской, где "таской"... Просто всегда надо оставаться людьми...
Живущая с хозяином в квартире собаки - один подход и результат...Живущая на питомнике собака, которая должна работать с неколькими проводниками - другой... В первом случае собака и жизнь свою отдаст - ЗА ЛЮБОВЬ...а во втором, работает, как автомат... Да и о дрессировке лучше на площадке "разговаривать"... Вот никак не доберусь...
Отправлено: 30.05.08 01:55. Заголовок: Andria Мне кажется...
Andria Мне кажется. что вы ведете разговор о питомнических собаках. А все остальные о домашних. Доминирование у домашних собак убирается с щенячества. Как только щенок появился в доме. так его сразу приучают, что в доме хозяева все члены семьи. Если дожив до взрослого состояния собака этого не поняла, то дальнейший процесс называется не дрессировка, а коррекция поведения. Агрессивная собака в доме, где она выросла - нонсенс. Это может проявиться только в том случае, если она доминирует. Круг замкнулся.... Методы при дрессировке и коррекции близки, но различаются. В принципе Альтаировское образование начиналось не с дрессировки, а коррекции.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В том же ипо, другом спортивном нормативе, реальной служебной подготовке - строгие методы применяются к собакам с крепкой НС и в случаях, оправдывающих такие методы. В случае с Альтаиром.... Ну, как мне кажется, здесь налицо видно, что человек пытается доказать что-то самому себе или побороть каки-то комплексы, в реальности с такой собакой никто заниматься не будет. Почему удался этот "эксперимент" с Альтаиром.....не известно, что с ним произошло, и врожденные ли у него проблемы были или приобретенные, какая гибкость психики у него, судя по всему - высокая. Альтаир, скорее всего, исключение из правил. Таких случаев - единицы.
У меня опыта в современных требованиях по интердрессурах поменьше вашего-это бесспорно...но ещё при СССР результативности официальной,я просто снимала шляпу перед владельцами истиннных Э/Т кто добился результатов!!! Трудоёмкая порода и тут парфос,однозначно,не помощник!!!Только контактность 
Выверенно практикой! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума