Предлагаю вниманию любителям ВЕО данную статью. Прошу заранее немного отключить неприязнь в автору, если таковая есть, тем более что написано в общем талантливо. И обсуждать предлагаю не личность автора - это здесь никчему. Осудить предлагаю САМ ПОДХОД - именно с точки зрения дрессировки. -Оправдан он или нет? Применим ли? -Можно ли все-таки использовать в разведении такую собаку - ради ценности кровей? -И что же в итоге доказал автор: изначальную силу и ценность собак данных кровей или свое фанатичное упорство в дрессировке? -И не скрывается ли за этим упорством и за этим полученным результатом - неумение автора вести племенную работу и желание оправдать свои ошибки?
Ну и лично от себя могу сказать, что данная статья в общем-то дискредитирует суть дрессировки собак для работы. Почему? Потому что даже понятие "отдрессированная" - не значит "рабочая". Обращаю внимание, что автор с гордостью пишет об участии этой собаки в соревнованиях. Получается, что соревнования - тоже не показатель ничего. Да, собака обучена-отдрючена, но по сути-то своей - дрянь. И даже из такой дряни можно сделать что-то приемлемое, чтобы оно как-то работало и участвовало в соревнованиях. А я даже писала где-то, что даже наши "спецы" по службе многие берут собак специально для соревнований, для показателей.
Нет, не подумайте, что я противник дрессировки! Тем более если сама этим немного занимаюсь... Собак, тем более овчарок, необходимо обучать. Но в свете всего вышенаписанного, давайте подумаем, применительно к современным условиям: вот некоторые товарисчи - "любители ВЕО" - оголтело кричат о поголовной необходимости дипломов по ОКД_ЗКС. Эти дипломы (допустим, даже честно отработанные), по сути, доказывают только то, что у хозяина нашлось достаточно времени+денег+упорства и хороший инструктор - чтобы обучить собачку этим несложным нормативам. А за дипломами-то может скрываться "АЛЬТАИР"....
Эти дипломы (допустим, даже честно отработанные), по сути, доказывают только то, что у хозяина нашлось достаточно времени+денег+упорства и хороший инструктор - чтобы обучить собачку этим несложным нормативам. А за дипломами-то может скрываться "АЛЬТАИР"....
Если речь идет все о той же психике или "нервухе" , то согласна, диломы в наше время не показатель... И для племенного использования больше дает наблюдение за поведением собаки, особенно, когда рядом нет хозяина..., а также наблюдения за однопометниками...А потом - отбор...
Отправлено: 12.05.08 22:47. Заголовок: Просто во всех темах..
Просто во всех темах все оперируют этими понятиями, спорят меж собой и не могут дать определения. что они имеют в виду. Спортивная собака, например Адель, она рабочая или нет? Если собака выигрывает на соревнованиях, она, что не может пойти работать? Или если она стоит в питомнике, ходит в наряд - работает. Она рабочая, даже если ничего не может? Как ты определяешь рабочая или спортивная? По тому что написано в 2251 посте у тебя, все собаки лежащие на диване, при этом прошедшие ЗКС и ОКД, могущие в потенциале работать не рабочие. Они же этого не делают - не работают.
Отправлено: 13.05.08 00:50. Заголовок: Ольга Б. пишет: По ..
Ольга Б. пишет:
цитата:
По тому что написано в 2251 посте у тебя, все собаки лежащие на диване, при этом прошедшие ЗКС и ОКД, могущие в потенциале работать не рабочие. Они же этого не делают - не работают.
Оль, я проверять свой пост № 2251 не пойду, ладно? Я тебе поверю на слово... Да, раз на диване - то интелигЭнты... Но эта загубленная собачья карьера не может лишить собачку ее способностей, которые так безжалостно загубили ее владельцы...
А некоторым владельцам - не повезло...У них собачка, например, боится...(чего бы придумать) - высоты...Как мой Вайс Алекс...О, это была песня...Лестница у Каца на площадке...Новая, без перил... Так, о чем бишь я, а ...о невезухе...Но такой хозяин думает: так, купил овчарку, она какая-то не такая, значит надо ее дрессировать - и идет на площадку. И упорно дрессирует, и добивается успехов, снимает все страхи и т.д. своей собачки и успешно выступает с ней на соревнованиях... (А когда собака "умная, ничего не боится, все понимает" у владельца вопрос: А зачем мне на УДП???).
Ну, так такая как мой Вайс Алекс ( а рукав жрал отменно, и на мне тоже, и на дереве...) какая? - рабочая - когда сделали - рабочая...А вот какие у нее РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА???ОООО, где цель нашей нудной беседы.... И чем эта собачка наградит своих деток???
Адель - рабочая и спортивная... Но я-то НЕ ОБ ЭТОМ!!! У всех Аделиных детей - замечательная психика и прекрасные "способности" - читай - рабочие качества...А уж кто из них(детей) реализовался, а кто - нет - спасибо хозяевАм...А вот внуки уже - разные....Хотя папик "Крокодил" - тоже весь в "орденах", и даже Юлю спас в "быту"... Про папика я не знаю, а Аделины папа и мама были псинки - палец в рот не клади...
Вот этот "Момент" меня и интересует...Так, что 18 на выставку приеду - точи шашку...Рубиться бум... Или не бум???
Отправлено: 13.05.08 19:56. Заголовок: Наталья08 пишет: А ..
Наталья08 пишет:
цитата:
А вот тут не согласна. Уровень военных и ведомственных соревнований никогда не отличался... (по зашитным видам) Вон у тебя Банзай на ваших внутренних соревнованиях кусается, а на выставке пройти проверку не смог.
Наталья, во многом с тобой соглашаюсь, но не во всем. Я лишь хочу подчеркнуть, что действительно дипломы не гарантия рабочих качеств, и собаку посредственных способностей (не патологично, конечно трусливую!!) можно СДЕЛАТЬ - причем на приличный уровень. И норматив она сдаст, и на соревнованиях может отработать, и на выставке проверку пройдет. Потому что все-таки все перечисленное - это стандартные ситуации, под которые собаку можно "натаскать". И если даже собака отработала на выставке или еще где-то в площадочных условиях на человека с рукавом - не говорит о ее настоящем потенциале.
Касательно Банзая - да, был момент. Но я сама виновата, до сих пор себя корю за его срыв! Надо было не выставлять его в этот день вообще. Собака была уставшая, после суток, да и до этого мы с ним почти 2 недели ходили в усиление (был опять то ли саммит, то ли еще что - не помню), без выходных и проходных. Он очень устал, а поскольку он возбудим и всегда работает на пределе, не халявит - перенагрузился. Незадолго до пуска мне показалось, что он "поплыл"... Впервые такое видела! Очень похоже было на "запредельное торможение"... Это было неприятно. После этого мне пришлось долго не водить его на тренировки, чтобы отдохнул, восстановился. А то, что он кусается, знают и инструктора Сосновки, куда мы иногда приходили "на двоих" работать, и те кто ведомственные соревнования и сборы у нас проводит. В Банзае я уверена, мне с ним в карауле, в конвое и по жизни не страшно... Второго кобеля взяла именно по этой причине! Одна собака все-таки на реальной работе устает, и притом иногда очень сильно.
Наталья08 пишет:
цитата:
Потому, как собака себя ведет на лобовой, какой у нее вход, борьба, реакция на давление и удары много очень много сказать!
С этим вот не согласна никак! Пусть лобовая - это красиво, да. Но в реале не нужно и для животного опасно. У меня корса - Басюша-Цветочек - работает на рукав очень красиво. И вход, и борьба, и рукав трещит, и удары нипочем! Но если честно, то я счастлива, что мне в реале не приходилось проверять ее рабочие качества в этом аспекте. Не знаю, для кого бы это закончилось хуже - для собаки, которая могла бы пострадать от ударов (я с ней работала на гаражах в охране, и там иногда встречались укуренные товарищи не со стеками и хлыстами, а с ломиками и монтировками), или для человека - про силу сжатия челюстей мастифа говорить не надо...
Ольга Б. пишет:
цитата:
кто из них рабочая, не рабочая, спортивная
И правда, камень преткновения! Многие эти понятия путают и смешивают. Лично я считаю так: рабочая собака - та, которая способна выполнять и выполняет работу, которой обучена. Рабочая собака, которая реально где-то и как-то работает, несет свои служебные нагрузки постоянно и регулярно. В этом в принципе нет ничего особенного, экстремального, интересного. Спорт все же - это зрелищность, очки, баллы, результат. Выше, быстрей, сильней... На работе - нашел взрывчатку - замечательно, отстоял спокойно сутки в карауле - отлично, отконвоировал этап без происшествий - чудесно. Спорт - это максимум, не займешь призового места или сорвешься, а вот на работе, если не найдешь ВВ, или зэка упустишь.... Так что работа и спорт, ИМХО, все же вещи разные. Но спортсмены - это, безусловно, уважение и восхищение!
А то, что он кусается, знают и инструктора Сосновки, куда мы иногда приходили "на двоих" работать
Марин, я не ставлю под сомнения качества Банзая, я привела просто пример. Жаль, что тогда так получилось.
Синяя Синь пишет:
цитата:
Пусть лобовая - это красиво, да. Но в реале не нужно и для животного опасно
Марин, применение собаки в реале в наше время нежелательно и я бы даже сказала практически недопустимо . Ты пустишь свою собаку на нападющих с ножом, с пистолетом? Я думаю, что нет, если будет возможность попытаешься развернуться и свалить. Потому что собака дороже. Да от банальной хульганщины, пьянчуг и наркот это хорошая защита, но не более того. Я например, никогда не буду использовать Тегру, если есть хоть какая-то доли вероятности, что она пострадает, ну за исключением, что если от этого будет зависить чья-то жизнь. Зачем делается лобовая, жесткая, с давалением, с ударами? Так как мы не можем моделировать реальные ситации и пускать собак на живца, то такая лобавая как раз дает нам возможнсть оценить качества собаки, не создавая реальной ситации. Почему половина собак на монопородных выставках не может пройти проверку? ДА все как раз потому что работают по смоделированной ситуации, т.е. на одной площадке, у одного, максимум двух фигурантов с определенной манерой борьбы. К чему либо другому не готовят, а природных качеств отработать в чуть изменившейся ситуации не хватает. Ну или как вариант инструктор не учил держать давление или собака не умеет деражать давление. Поэтому лобовая атака является прекрасной проверкой способностей собаки. Еще более показательным является поведение собаки после отпуска по команде дай :) Но это уже другая темка. Надеюсь Вы с Банзаем еще покажите отличное задержание.
Отправлено: 15.05.08 01:55. Заголовок: Господа, не дай вам ..
Господа, не дай вам бог, иметь собаку которая работает в реале. Это страшная штука. Грешна, один раз использовала свою скотинку в качестве оружия. Ситуация была глупейшей. Мы с Машей гуляли мелких в сквере. К нам пристали гастрарбайторы, естественно не ко мне а Маше. Кончилось тем, что пришлось уносить ноги, причем Марья была с фингалом. Я озверев, взяла кобеля и пошла на сквер. В момент фразы "Не подходи!" он успел отштамповать клиента в районе бедра 3 раза. При этом на поводке примерно 40-50 см. Я чувствовала себя плохо, хотя шла на это осознано. Никому не желаю почувствовать такое. С ним я не проходила ЗКС, т.к. он не идет в руку, он идет куда придется, причем четко оценивает, где менее защищенное место. Ноги, лицо, бока (если без штанов) подвергнутся атаке. Я стараюсь с ним не гулять, сына он не охраняет, поэтому тот с ним и ходит. Боюсь, что Ира Дроздова с большим удовольствием гуляла бы с собакой не в 1 час ночи и позже, а как все нормальные люди до того. Можно гордиться, что собака реально кусается и охраняет, но жить с этим в большом городе - это определенный комплекс проблем.
Отправлено: 15.05.08 02:06. Заголовок: Ольга Б. У меня со..
Ольга Б.
У меня собака отдрессирована по нормативам ОКД, ЗКС, ИПО и это ничуть не мешает собаке срабатывать в реальных ситуациях и при этом жить в городе. Ну не ищет она рукав и руку и кусает во что придется. Да ерунда это про то что, собаки подготовленные нормативам, потом кусаются только в рукав. Первый раз когда мы столкнулись с ситуацией, когда Тегра сработала, на меня пошел мужик на пляже, раздетый, только в плавках, штампанула в бедро, когда я ее схватила, стала выпрыгивать в горло. Отмечу, что собака всегда занималась только на рукав и даже костюма никогда не видела. Второй раз когда в темноте к нам пьяный стал приставать кидалась в грудь и горло и ничего не искала. При этом собака абсолютно нормально гуляет не по ночам и не в наморднике на трех оешниках, отлично управляема. Сама включается, елси видит прямую агрессию или по команде.
Отправлено: 15.05.08 08:50. Заголовок: Ольга Б. пишет: Гос..
Ольга Б. пишет:
цитата:
Господа, не дай вам бог, иметь собаку которая работает в реале. Это страшная штука.
Я считаю, что прежде всего у собаки должна быть уравновешенная крепкая психика...Тогда не страшна и работа в реале...Дроздова трепится со мной по телефону до глубокой ночи, а от этого наши поздний гулянки...Первый раз с Васей она выходит днем и спокойно его отпускает...
А вот к классификации : рабочая - спортивная... Надо так и обозначать, ведомственные собаки - рабочие, а ОКД, ЗКС + ИПО - спортивные...
Спортивные, мне как-то фиолетово, как они кого за ногу кусают...Потому, что это можно "сделать"... Но любые занятия с собаками я приветствую.
Мне бы самой для себя разобраться, КАК тестировать собак диванных...Потому, что с появлением у нас хозяев Фартика и Багги и Грёзы Появилось и 20 хозяев наших собак, которым ничего не нать!!!
А в разведение их собачки-то оченно даже нужны...
А тут еще на выставку надо их вытащить...Вот , уж когда вытаскиваем, и ПРОТЕСТИРОВАТЬ бы от всей души-то...И тему - закрыть!!! Кто хочет - наше восхищение - занимается дрессировкой...А кого МЫ хотим(разумеется из диванных) - тестируем...
применение собаки в реале в наше время нежелательно и я бы даже сказала практически недопустимо . Ты пустишь свою собаку на нападющих с ножом, с пистолетом?
Верно! В жизни, скорее всего, нет. Против пистолета особенно. Но на службе развернуться и свалить нельзя. Инструкция четко прописывает применение собаки как спецсредства. Это дома он - нежно-синий пупсик, а на работе - всего лишь спецсредство... Как миноискатель, ПР-72 (дубинка), газ, Эл.шокер... Так что, если я, например, преследую преступника (а я по инструкции иду впереди всех, за мной - резервная группа, которая может сильно отстать), мне придется пускать собаку, хотя я и не знаю, чем он вооружен и вооружен ли вообще, и у меня родной АКС за плечами, и смогу ли я им воспользоваться??. В этом случае конечно, исход неизвестен. Инструкция она хороша-то на бумаге, а в жизни - импровизация. Ведь задача кинолога в данном случае будет - использовав собаку, дать шанс людям.
Наталья08 пишет:
цитата:
Так как мы не можем моделировать реальные ситации и пускать собак на живца
Правильно. Не можем. И не надо. Но лобовая - это все же опять не выход. Это проверка способности собаки самозабвенно висеть на рукаве. В этом есть какая-то однобокость, искуственность. Нет, я не противник лобовой на рукав вообще - это хороший элемент, но вырванный из контекста он не даст возможности получить полное представление о психике. Как иначе проверить нервную систему собаки? Выходом были бы комплексные, усложненные тесты, включающие несколько элементов. Но это надо думать, разрабатывать... А кому это надо? Проще взять что-то, выдернуть готовое. Да и к тому же. Хочется все же чтобы ВЕО были универсальной породой - не только "кусаками". Зачем, например, ВЕО-спасателю, ВЕО-наркорозыскной собаке лобовая атака? А ведь у них тоже должна быть крепкая нервуха! Но за поддержку спасибо
цитата:
Надеюсь Вы с Банзаем еще покажите отличное задержание.
Герасимова пишет:
цитата:
Появилось и 20 хозяев наших собак, которым ничего не нать!!!
А в разведение их собачки-то оченно даже нужны...
да! есть такая проблема. Этих собак надо тестировать. И тесты желательно, чтобы мог пройти каждый и без подготовки - тогда и результат будет более-менее чистым, и доступно будет всем. Есть у меня кой-чего, будет время, наберу для всеобщего обозрения - по поводу тестирования.
Отправлено: 18.05.08 20:07. Заголовок: АЛЕКСАНДР ВЛАСЕНКО ..
АЛЕКСАНДР ВЛАСЕНКО СЛОВА ИНСТРУКТОРА
«Есть в военном приказе такие слова…»
В дрессировке бывают такие слова, Неспособному их нипочём не сказать В самый нужный момент, чтоб, услышав едва, И упрямец стремился покладистым стать.
Доберман, содрогаясь, гантельку в зубах Наотрез отказался как надо держать. Вдруг пинище в ребро, будто пушка, - бабах!- И команда:»Аппорт,ангидрит твою мать!»
И несёт доберман, как и тыщи других, Словно крест на Голгофу, тяжелый предмет, Отродясь не слыхал он словечек таких, Но иных для него у инструктора нет.
Ризенок на раставке не хочет кусать, А подмога ему от хозяина где? И взлетает приказ: «Блин, обоих хлестать! По ногам их лозой, твою мать, по спине!»
И бросаются оба, как львы, под удар… Нет, простыми словами – учи, не учи – Не разжечь в глуби сердца такой же пожар, - Пёс ревет: «Замочу!»,а хозяин: «Мочи!»
Фигурант, весь в поту, в синяках, чуть живой, В дресскостюме упал и не может уж встать. Но инструктора глас поднимает как в бой: !»Фигурант ты иль кто, раскудрит твою мать?!»
И встаёт, будто сразу прибавилось сил, И работает вновь фигурант-удалец… Есть волшебные фразы у нас на Руси, И без них нам нельзя, а без них нам – конец.
И до тех самых пор дрессировка жива И в поту на площадках работа кипит, Заклинаньем покуда несутся слова: «В рот компот, разъетит твою мать, растудыт!»
Отправлено: 18.05.08 23:47. Заголовок: Наталья08 пишет: У ..
Наталья08 пишет:
цитата:
У меня собака отдрессирована по нормативам ОКД, ЗКС, ИПО и это ничуть не мешает собаке срабатывать в реальных ситуациях и при этом жить в городе. Ну не ищет она рукав и руку и кусает во что придется. Да ерунда это про то что, собаки подготовленные нормативам, потом кусаются только в рукав
+1 Совершенно верно. Сталкивалась с ситуацией в жизни-собака работала в живот и в лицо, в другой раз-в руку(которую ей подставили ) и тут-же перехват за щеку. Собака всегда училась работать только на рукав, учавствовала в соревнованиях и на площадке 100% шла только в рукав. А вторую собаку как-то решили проверить на площадке.Заподлянку что-ли устроить. Там инструктор принципиально считает, что собаки подготовленные на рукав только его и ищут. Собаке было около 1.5 лет и дреску он тогда видел впервые( в общем речь идёт о Разбойнике) Пустила кобеля на задержание, а в последний момент размахиваюший руками фигурант повернулся к собаке спиной и убрал руки. Абсолютно не снижая скорости и не сомневаясь собака пошла в плечо.И стряхнуть его было невозможно. Они-же умные! И думать умеют! И в реальной ситуации хорошая собака с крепкой нервухай именно мозгами думает что делать. Они у неё работают, потому что нет ни паники, ни страха, ни суеты. Холодный расёт. Собака знает что может противостоять человеку, потому что на площадках и т.п. много раз были отработаны ситуации с давлением-и психологическим и физическим. И для собаки это всё не ново. Вы попробуйте привязать собаку на длинный поводок и чтобы незнакомый человек пристально глядя собаке в глаза начал медленно двигаться прямо на неё. Это очень сильное психологическое давление и очень немногие собаки это выдержат. Хотя на первый взгляд-ерунда какая-то.
Сообщение: 422
Настроение: А я оптимист!
Зарегистрирован: 27.09.07
Откуда: Березники, Пермский край
Репутация:
0
Отправлено: 19.05.08 02:35. Заголовок: b]jakonda на счет пр..
b]jakonda на счет пристального взгляда движения на собаку. Все собаки жившие и живущие у меня лично, не понимают этого давления- просто смотрят(есть моментик в общении когда собаку обучают не бояться прямых взглядов), но если человек нападет(на них ли или на маму рядом стоящую) то они кидаються, не разбирая уже смотрит он не смотрит... А так как на сегодня у меня песы молодые, пока рано им ещё ЗКС проходить, то думаю в будущем проблем не будет. Но вот сталкиваюсь с тем что многие собаки ходящие с нами на дрессировку посто отводят глаза. А если на них ещё и человек попрет с угрожающим видом..хм не знаю что они будут делать. Спрашиваю хозяев:"А если на вас нападут, собака то не защитит?" А в ответ: "Наши ШОУ собаки кусаться не должны"
Отправлено: 19.05.08 13:25. Заголовок: Многие спортсмены пр..
Многие спортсмены профи сходятся во мнении, что хорошую спортивную собаку можно легко переучить на реальную работу, а вот собаку, работающую в реале намного труднее переучить на спорт. Очень уж спорт регламентирован, не каждая собака сможет выдержать все его условия и при этом четко выполнять все действия. Реальная работа более естественна для собаки, собаке с крепкой НС ее проще выполнятьа, чем выполнять искусственую работу. И если здесь есть спортсмены, то они не дадут соврать, насколько жестка подготовка собаки в спорте. Многие спорят о том, что собака, работающая в спорте не станет работать в реале, аргументируя это тем, что спорт вырабатывает у собаки стереотип и любое отклонение от него у собаки вызовет неадекватную реакцию. Но те же практики доказывают обратное, утверждая, что их, как говорят, "заипошенные" собаки прекрасно срабатывают в реальной ситуации. Опят-таки НАСТОЯЩУЮ ОВЧАРКУ не смутит любая ситуация.
А если кто-то предосудительно относится к ИПО, то ест еще АПС (что максимально приближено к реальности) - так что есть много альтернатив, где можно применить свою собаку.
цитата: Собака всегда училась работать только на рукав, учавствовала в соревнованиях и на площадке 100% шла только в рукав.
Ну, а на фик учить тому, что собаке НЕСВОЙСТВЕННО??? Я вот о чем и толкую...
Работа на рукав не несвойственна собаке. Просто здесь это - единственный допустимый для нее вариант (тот же регламент, ведь это могла быть и нога, и пах, и горло, но рукав скорее всего потому, что наименее травматичен и красочен). А больше нействойственен собаке обыск укрытий и облаивание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Так что работа и спорт, ИМХО, все же вещи разные. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума