Предлагаю вниманию любителям ВЕО данную статью. Прошу заранее немного отключить неприязнь в автору, если таковая есть, тем более что написано в общем талантливо. И обсуждать предлагаю не личность автора - это здесь никчему. Осудить предлагаю САМ ПОДХОД - именно с точки зрения дрессировки. -Оправдан он или нет? Применим ли? -Можно ли все-таки использовать в разведении такую собаку - ради ценности кровей? -И что же в итоге доказал автор: изначальную силу и ценность собак данных кровей или свое фанатичное упорство в дрессировке? -И не скрывается ли за этим упорством и за этим полученным результатом - неумение автора вести племенную работу и желание оправдать свои ошибки?
Ну и лично от себя могу сказать, что данная статья в общем-то дискредитирует суть дрессировки собак для работы. Почему? Потому что даже понятие "отдрессированная" - не значит "рабочая". Обращаю внимание, что автор с гордостью пишет об участии этой собаки в соревнованиях. Получается, что соревнования - тоже не показатель ничего. Да, собака обучена-отдрючена, но по сути-то своей - дрянь. И даже из такой дряни можно сделать что-то приемлемое, чтобы оно как-то работало и участвовало в соревнованиях. А я даже писала где-то, что даже наши "спецы" по службе многие берут собак специально для соревнований, для показателей.
Нет, не подумайте, что я противник дрессировки! Тем более если сама этим немного занимаюсь... Собак, тем более овчарок, необходимо обучать. Но в свете всего вышенаписанного, давайте подумаем, применительно к современным условиям: вот некоторые товарисчи - "любители ВЕО" - оголтело кричат о поголовной необходимости дипломов по ОКД_ЗКС. Эти дипломы (допустим, даже честно отработанные), по сути, доказывают только то, что у хозяина нашлось достаточно времени+денег+упорства и хороший инструктор - чтобы обучить собачку этим несложным нормативам. А за дипломами-то может скрываться "АЛЬТАИР"....
Отправлено: 08.05.08 17:00. Заголовок: Марина! А по конкрет..
Марина! А по конкретнее, где эту статью искать. У меня от этого Гламурненько-ярмарочного всего-всего в глазах зарябило....А все там читать, нет ни времени, ни желания...
Прошу заранее немного отключить неприязнь в автору, если таковая есть, тем более что написано в общем талантливо. И обсуждать предлагаю не личность автора - это здесь никчему. Осудить предлагаю САМ ПОДХОД - именно с точки зрения дрессировки.
Наверное к сожалению не могу преодолеть негатив, сложившийся из постов дискуссий на «белых азиатах».И все читается(то что удалось прочитать) через призму сложившегося «образа господина V” Да, потуги на «оригинальность» изложения своего «видения» и применения методов дрессуры есть, но через «сироп» значимости себя незаменимого в кинологии. Синдром «нарцисса» Прошу прощения, что все таки «коснулась» личности автора. Про САМ ПОДХОД с точки зрения дрессировки говорить не берусь, не спец я, просто подумалось, что «личность» оказывает влияние на «САМ ПОДХОД» Мое дилетантское мнение об Ентом согласно со строчками Вашего поста Синяя Синь пишет:
цитата:
за этим упорством и за этим полученным результатом - неумение автора вести племенную работу и желание оправдать свои ошибки
Да, потуги на «оригинальность» изложения своего «видения» и применения методов дрессуры есть, но через «сироп» значимости себя незаменимого в кинологии. Синдром «нарцисса»
Cовершенно с вами согласна. Синяя Синь пишет:
цитата:
не скрывается ли за этим упорством и за этим полученным результатом - неумение автора вести племенную работу и желание оправдать свои ошибки?
Про племенную работу с этим кобелем вопрос вообще не стоит, вязать его он не собирался, а плембрак подобного толка может случиться у каждого. Ведь второй, оставшийся в живых, щенок был нормальноый. Подбор пары он спихнул на начальство, хотя зная его лично могу сказать "СВИСТИТ". Вязать его отца вполне правильно. Весь рассказ написан о собственном благородстве, как он спас жизнь собаки, пусть самым жестким способом дрессуры. Здесь нет фанатизма, здесь есть эксперимент - можно ли из подобного морального урода, получит, что-то ценное. Причем в рассказе есть данные, что до 7 месяцев собака была в "семье", что было там, никому, в том числе автору, не известно. Насколько такая психика получилась от выращивания или наследственности не известно.
Отправлено: 09.05.08 16:18. Заголовок: Статью еще не прочит..
Статью еще не прочитала, но в предисловии прочитала цитату, приведенную Власенко , немецкого деятеля о Кинологии - класс! Поместила в дебатах на Перлоналии Приморцев...
Отправлено: 11.05.08 11:03. Заголовок: Прочитала с удовольс..
Прочитала с удовольствием несколько рассказов...Посмеялась...Дошла до Альтаира... А почему бы не отдать его в добрые руки, и на этом закончить... Я считаю собаку "личностью", люблю ее и уважаю...Наверное я тот самый "зеленый" и мои мозги в плесени...Но мне претит низведение любого существа до состояния слякоти под ногами... Жизнь ему можно было сохранить по другому...А эксперименты считаю, тогда оправданными, когда они имеют смысл...
Жестскость - обязательный элемент дрессировки. Мой азиат в пять лет начал "реагировать" на резкие звуки, после того, как под ним, в прямом смысле , разорвалась питарда. Сыновья взяли на Новый год, и случайно брошенная, кем-то из их таких же охломонов-друзей питарда, попала под пах сидящего на привязи Урчика. Шерсть на животе оказалась опаленной, в самом интимном месте...
После этого, заслышав выстрелы, хлопки машины, Урчик как-то весь поджимался, опускал хвост и направлялся в сторону дома...Не рвался не истерил, просто УХОДИЛ...Ну, а уж рожу-то при этом "делал" - сама "скорбь"...Я пыталась его успокоить и лаской и лакомством..Бесполезно...Когда я поняла, что это не поможет, я смирилась, и так прошло года три...Как только слышался резкий звук - прогулка была испорчена...Но как-то я шла с ним на важную для себя встречу и уже опаздывала... Встречалась я на Дмитровском шоссе, и мы шли уже вдоль него к определенному месту. И вот, проезжающая машина "бабахнула"...Урчик хвост опустил и "вразворот"...Тут меня пробрало...Я его кааак дернула, каааак дала пинка, и без лишних слов рявкнула "Рядом"...И всё...Собака "выздоровела"... Так, что иногда нужно и рявкнуть, и пинка дать, и петелечку под ребра надеть...Но глумиться во имя своего собственного "Я" - ??? Что-то "Освенцимом" так и пахнет... "Знаменитая немецкая" дрессировка....Тьфу...ЁПРСТ... И ведь мужик-то несомненно - одаренный...Но...Не совместимы Гений и Злодейство -А.С.Пушкин...
Нда,рассказ,конечно,интересный,только не очень понятно,чего ради все это затевалось...Если жалко собаку,то проще было ее домой взять. Странное чувство этот опус оставил...И что бы не говорили,сделать из труса героя не возможно,все равно будет прежнее состояние просвечивать...Нда...
Потому что даже понятие "отдрессированная" - не значит "рабочая".
И никогда не значило.
цитата:
Обращаю внимание, что автор с гордостью пишет об участии этой собаки в соревнованиях. Получается, что соревнования - тоже не показатель ничего.
А вот тут не согласна. Уровень военных и ведомственных соревнований никогда не отличался... (по зашитным видам) Вон у тебя Банзай на ваших внутренних соревнованиях кусается, а на выставке пройти проверку не смог. И потом по описанию Альтаир кусается на дресску, т.е. отсутвуют замахи стеком, давление. По старинке на дресску откусаются многие, а вот лобовую с ударами и давлением выдержат единицы. Так что соревнования соревнованиям рознь. Потому, как собака себя ведет на лобовой, какой у нее вход, борьба, реакция на давление и удары много очень много сказать!
Синяя Синь пишет:
цитата:
Но в свете всего вышенаписанного, давайте подумаем, применительно к современным условиям: вот некоторые товарисчи - "любители ВЕО" - оголтело кричат о поголовной необходимости дипломов по ОКД_ЗКС. Эти дипломы (допустим, даже честно отработанные), по сути, доказывают только то, что у хозяина нашлось достаточно времени+денег+упорства и хороший инструктор - чтобы обучить собачку этим несложным нормативам. А за дипломами-то может скрываться "АЛЬТАИР"....
Марин, да можно сделать из трусливой собаки что-то более менее приличное, но:
1. Сделать это могут единицы 2. Собака будет работать только в стандартных ситуациях 3. В повседневной жизни она станет получше, но особо поведение отличаться не будет.(т.е. собака не станет храброй)
У нас владельцев с нормальными собаками на занятия не затащищь, уж с трусливыми, это такое количество денег, времени, сил надо будет потратить, что думаю боятся вот таких вот Альтаиров не приходится. Если бы все было так просто, то рабочий класс у нас представлял бы более радужное зрелище, а не две собаки в три ряда...
Потому, как собака себя ведет на лобовой, какой у нее вход, борьба, реакция на давление и удары много очень много сказать!
Это про немцев...ВЕО чувствует элемент игры...И азарта не проявит...А с ВЕО этого и требовать не наТЬ!
Я бы по другому вопрос ставила...С Натальей08 я согласна," Альтаиры" нам не угрожают... Но вот вопрос жизненный, какая из работающих(пусть на лобовую ВЕО) передаст свои рабочие качества по наследству, а какая не передаст???
Это про немцев...ВЕО чувствует элемент игры...И азарта не проявит...А с ВЕО этого и требовать не наТЬ!
не соглашусь никогда!!! не надо наших ВЕО принижать. При чем тут элемент игры??? Если есть элемент игры, значит фигурант, обучающий собаку работал в добыче, мало используя или не используя агрессию. Могу перечислить питерских собак чистопородность которых не вызывет сомнения. которые прекрасно ходили в лобовую с азартом и крепкой хваткой и что оони не ВЕО?
Герасимова пишет:
цитата:
Но вот вопрос жизненный, какая из работающих(пусть на лобовую ВЕО) передаст свои рабочие качества по наследству, а какая не передаст???
С гарантией это невозможно предугадать. только когда мы увидим несколько поколений стабильно работающих собак. можно будет сказать, что рабочие качества передаются по той или иной линии, тому или иному семейству. Но да в данной ситуации мы не можем гарантировать прекрасные рабочик качества у щенков полученныи по такой линии и семейству. Все прекрасно знают. что даже в одном помете может быть 2 собаки безпроблемные, две проблемные по психике. Но постоянное наблюдение, подбор пар, жесткая выбраковка собак по психике, думаю может сыграть немоловажную роль для получение просто психически здорового и уравновешенного потомства.
не соглашусь никогда!!! не надо наших ВЕО принижать. При чем тут элемент игры???
Да не соглашайся! Ты ж настоящей "работы" и не видела никогда...
Наталья08 пишет:
цитата:
С гарантией это невозможно предугадать. только когда мы увидим несколько поколений стабильно работающих собак. можно будет сказать, что рабочие качества передаются по той или иной линии, тому или иному семейству. Но да в данной ситуации мы не можем гарантировать прекрасные рабочие качества у щенков полученныи по такой линии и семейству.
Вот это и есть проблема в разведении... Наследственность РАЗМЫТА немцами. Да и отбраковка по рабочим качествам не велась, как надо.
Сначала надо эти самые линии и семества выправить...А работающие одитн из помета внук и правнук - опять не гарантия...
Но постоянное наблюдение, подбор пар, жесткая выбраковка собак по психике, думаю может сыграть немоловажную роль для получение просто психически здорового и уравновешенного потомства.
Эти слова,да Богу в уши! Заводчиков,клубов,питомников "озадаченных" этими проблемами единицы.. И не в малой степени этому способствуют выставки и моно в том числе,где сдача даже тестирования(не говоря о демонстрации рабочести)сдается -если Т1, то пожизненно,и некоторые заводчики радуются неожиданной сдаче их потомством тестирования до истерии. Уже много говорилось что к тестированию собу можно подготовить заранее и это не секрет,но от этого нервуха не станет лучше,а вот допуск в разведение - пЖалуйста,плодите кого хотите, может и щенам повезет и сдадут когда нить тестирование и далее...далее. Упор все таки пока на экстерьер и то под разными экспертами разное видение породы. Отсюда ЧЕМПИеНОВ- в кого не плюнь,а то что многие психи и родят психов со сданным единожды тестированием,на "бизнес" не влияет А "бизнесменов" большая часть в заводчиках на сегодняшний день,чем озабоченных качеством поголовья,к сожалению огромному Мне видится,если соба пошла в разведение,ей нужно на выставках не только уметь двигаться по рингу и зубы и семменники давать смотреть но и хоть какой то тест на рабочесть,мне каЭтся.
1. Собака прекрасно дрессируется и надежно работает( где? на поле, на службе) 2. Собака с несущественными отклонениями от идеального поведения, которые в процессе дрессировки устраняются и собака надежно работает ( на поле, на службе0 3. Собака ооочень тяжело дрессируется но надежно работает (....) 4. п.3, но работает ненадежно..(...)
При всех остальных равных условиях....
Об этом речь? Целесообразность затрат труда??? Или кого в племразведении использовать?
Оль, действительно, неважно как достигался результат ( не будем брать крайности), но если собака ходит по следу, делает выборку, производит задержание или охраняет объект так, как НАДО - мое мнение, что эта собака РАБОЧАЯ...Она ж работает....Вы чего???
Одну собаку месяц готовят, а другую - год...Тут от многого зависит продолжительность обучения...
А спортивная собака - это не ВЕО (в общей массе) и о них я рассказать не могу...
А ты от на ЧТО хочешь???
На вопросы, которые предложила Синяя Синь, вроде бы ответы дали... Что еще???
Эти дипломы (допустим, даже честно отработанные), по сути, доказывают только то, что у хозяина нашлось достаточно времени+денег+упорства и хороший инструктор - чтобы обучить собачку этим несложным нормативам. А за дипломами-то может скрываться "АЛЬТАИР"....
Если речь идет все о той же психике или "нервухе" , то согласна, диломы в наше время не показатель... И для племенного использования больше дает наблюдение за поведением собаки, особенно, когда рядом нет хозяина..., а также наблюдения за однопометниками...А потом - отбор...
Отправлено: 12.05.08 22:47. Заголовок: Просто во всех темах..
Просто во всех темах все оперируют этими понятиями, спорят меж собой и не могут дать определения. что они имеют в виду. Спортивная собака, например Адель, она рабочая или нет? Если собака выигрывает на соревнованиях, она, что не может пойти работать? Или если она стоит в питомнике, ходит в наряд - работает. Она рабочая, даже если ничего не может? Как ты определяешь рабочая или спортивная? По тому что написано в 2251 посте у тебя, все собаки лежащие на диване, при этом прошедшие ЗКС и ОКД, могущие в потенциале работать не рабочие. Они же этого не делают - не работают.
Отправлено: 13.05.08 00:50. Заголовок: Ольга Б. пишет: По ..
Ольга Б. пишет:
цитата:
По тому что написано в 2251 посте у тебя, все собаки лежащие на диване, при этом прошедшие ЗКС и ОКД, могущие в потенциале работать не рабочие. Они же этого не делают - не работают.
Оль, я проверять свой пост № 2251 не пойду, ладно? Я тебе поверю на слово... Да, раз на диване - то интелигЭнты... Но эта загубленная собачья карьера не может лишить собачку ее способностей, которые так безжалостно загубили ее владельцы...
А некоторым владельцам - не повезло...У них собачка, например, боится...(чего бы придумать) - высоты...Как мой Вайс Алекс...О, это была песня...Лестница у Каца на площадке...Новая, без перил... Так, о чем бишь я, а ...о невезухе...Но такой хозяин думает: так, купил овчарку, она какая-то не такая, значит надо ее дрессировать - и идет на площадку. И упорно дрессирует, и добивается успехов, снимает все страхи и т.д. своей собачки и успешно выступает с ней на соревнованиях... (А когда собака "умная, ничего не боится, все понимает" у владельца вопрос: А зачем мне на УДП???).
Ну, так такая как мой Вайс Алекс ( а рукав жрал отменно, и на мне тоже, и на дереве...) какая? - рабочая - когда сделали - рабочая...А вот какие у нее РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА???ОООО, где цель нашей нудной беседы.... И чем эта собачка наградит своих деток???
Адель - рабочая и спортивная... Но я-то НЕ ОБ ЭТОМ!!! У всех Аделиных детей - замечательная психика и прекрасные "способности" - читай - рабочие качества...А уж кто из них(детей) реализовался, а кто - нет - спасибо хозяевАм...А вот внуки уже - разные....Хотя папик "Крокодил" - тоже весь в "орденах", и даже Юлю спас в "быту"... Про папика я не знаю, а Аделины папа и мама были псинки - палец в рот не клади...
Вот этот "Момент" меня и интересует...Так, что 18 на выставку приеду - точи шашку...Рубиться бум... Или не бум???
Отправлено: 13.05.08 19:56. Заголовок: Наталья08 пишет: А ..
Наталья08 пишет:
цитата:
А вот тут не согласна. Уровень военных и ведомственных соревнований никогда не отличался... (по зашитным видам) Вон у тебя Банзай на ваших внутренних соревнованиях кусается, а на выставке пройти проверку не смог.
Наталья, во многом с тобой соглашаюсь, но не во всем. Я лишь хочу подчеркнуть, что действительно дипломы не гарантия рабочих качеств, и собаку посредственных способностей (не патологично, конечно трусливую!!) можно СДЕЛАТЬ - причем на приличный уровень. И норматив она сдаст, и на соревнованиях может отработать, и на выставке проверку пройдет. Потому что все-таки все перечисленное - это стандартные ситуации, под которые собаку можно "натаскать". И если даже собака отработала на выставке или еще где-то в площадочных условиях на человека с рукавом - не говорит о ее настоящем потенциале.
Касательно Банзая - да, был момент. Но я сама виновата, до сих пор себя корю за его срыв! Надо было не выставлять его в этот день вообще. Собака была уставшая, после суток, да и до этого мы с ним почти 2 недели ходили в усиление (был опять то ли саммит, то ли еще что - не помню), без выходных и проходных. Он очень устал, а поскольку он возбудим и всегда работает на пределе, не халявит - перенагрузился. Незадолго до пуска мне показалось, что он "поплыл"... Впервые такое видела! Очень похоже было на "запредельное торможение"... Это было неприятно. После этого мне пришлось долго не водить его на тренировки, чтобы отдохнул, восстановился. А то, что он кусается, знают и инструктора Сосновки, куда мы иногда приходили "на двоих" работать, и те кто ведомственные соревнования и сборы у нас проводит. В Банзае я уверена, мне с ним в карауле, в конвое и по жизни не страшно... Второго кобеля взяла именно по этой причине! Одна собака все-таки на реальной работе устает, и притом иногда очень сильно.
Наталья08 пишет:
цитата:
Потому, как собака себя ведет на лобовой, какой у нее вход, борьба, реакция на давление и удары много очень много сказать!
С этим вот не согласна никак! Пусть лобовая - это красиво, да. Но в реале не нужно и для животного опасно. У меня корса - Басюша-Цветочек - работает на рукав очень красиво. И вход, и борьба, и рукав трещит, и удары нипочем! Но если честно, то я счастлива, что мне в реале не приходилось проверять ее рабочие качества в этом аспекте. Не знаю, для кого бы это закончилось хуже - для собаки, которая могла бы пострадать от ударов (я с ней работала на гаражах в охране, и там иногда встречались укуренные товарищи не со стеками и хлыстами, а с ломиками и монтировками), или для человека - про силу сжатия челюстей мастифа говорить не надо...
Ольга Б. пишет:
цитата:
кто из них рабочая, не рабочая, спортивная
И правда, камень преткновения! Многие эти понятия путают и смешивают. Лично я считаю так: рабочая собака - та, которая способна выполнять и выполняет работу, которой обучена. Рабочая собака, которая реально где-то и как-то работает, несет свои служебные нагрузки постоянно и регулярно. В этом в принципе нет ничего особенного, экстремального, интересного. Спорт все же - это зрелищность, очки, баллы, результат. Выше, быстрей, сильней... На работе - нашел взрывчатку - замечательно, отстоял спокойно сутки в карауле - отлично, отконвоировал этап без происшествий - чудесно. Спорт - это максимум, не займешь призового места или сорвешься, а вот на работе, если не найдешь ВВ, или зэка упустишь.... Так что работа и спорт, ИМХО, все же вещи разные. Но спортсмены - это, безусловно, уважение и восхищение!
А то, что он кусается, знают и инструктора Сосновки, куда мы иногда приходили "на двоих" работать
Марин, я не ставлю под сомнения качества Банзая, я привела просто пример. Жаль, что тогда так получилось.
Синяя Синь пишет:
цитата:
Пусть лобовая - это красиво, да. Но в реале не нужно и для животного опасно
Марин, применение собаки в реале в наше время нежелательно и я бы даже сказала практически недопустимо . Ты пустишь свою собаку на нападющих с ножом, с пистолетом? Я думаю, что нет, если будет возможность попытаешься развернуться и свалить. Потому что собака дороже. Да от банальной хульганщины, пьянчуг и наркот это хорошая защита, но не более того. Я например, никогда не буду использовать Тегру, если есть хоть какая-то доли вероятности, что она пострадает, ну за исключением, что если от этого будет зависить чья-то жизнь. Зачем делается лобовая, жесткая, с давалением, с ударами? Так как мы не можем моделировать реальные ситации и пускать собак на живца, то такая лобавая как раз дает нам возможнсть оценить качества собаки, не создавая реальной ситации. Почему половина собак на монопородных выставках не может пройти проверку? ДА все как раз потому что работают по смоделированной ситуации, т.е. на одной площадке, у одного, максимум двух фигурантов с определенной манерой борьбы. К чему либо другому не готовят, а природных качеств отработать в чуть изменившейся ситуации не хватает. Ну или как вариант инструктор не учил держать давление или собака не умеет деражать давление. Поэтому лобовая атака является прекрасной проверкой способностей собаки. Еще более показательным является поведение собаки после отпуска по команде дай :) Но это уже другая темка. Надеюсь Вы с Банзаем еще покажите отличное задержание.
Отправлено: 15.05.08 01:55. Заголовок: Господа, не дай вам ..
Господа, не дай вам бог, иметь собаку которая работает в реале. Это страшная штука. Грешна, один раз использовала свою скотинку в качестве оружия. Ситуация была глупейшей. Мы с Машей гуляли мелких в сквере. К нам пристали гастрарбайторы, естественно не ко мне а Маше. Кончилось тем, что пришлось уносить ноги, причем Марья была с фингалом. Я озверев, взяла кобеля и пошла на сквер. В момент фразы "Не подходи!" он успел отштамповать клиента в районе бедра 3 раза. При этом на поводке примерно 40-50 см. Я чувствовала себя плохо, хотя шла на это осознано. Никому не желаю почувствовать такое. С ним я не проходила ЗКС, т.к. он не идет в руку, он идет куда придется, причем четко оценивает, где менее защищенное место. Ноги, лицо, бока (если без штанов) подвергнутся атаке. Я стараюсь с ним не гулять, сына он не охраняет, поэтому тот с ним и ходит. Боюсь, что Ира Дроздова с большим удовольствием гуляла бы с собакой не в 1 час ночи и позже, а как все нормальные люди до того. Можно гордиться, что собака реально кусается и охраняет, но жить с этим в большом городе - это определенный комплекс проблем.
Отправлено: 15.05.08 02:06. Заголовок: Ольга Б. У меня со..
Ольга Б.
У меня собака отдрессирована по нормативам ОКД, ЗКС, ИПО и это ничуть не мешает собаке срабатывать в реальных ситуациях и при этом жить в городе. Ну не ищет она рукав и руку и кусает во что придется. Да ерунда это про то что, собаки подготовленные нормативам, потом кусаются только в рукав. Первый раз когда мы столкнулись с ситуацией, когда Тегра сработала, на меня пошел мужик на пляже, раздетый, только в плавках, штампанула в бедро, когда я ее схватила, стала выпрыгивать в горло. Отмечу, что собака всегда занималась только на рукав и даже костюма никогда не видела. Второй раз когда в темноте к нам пьяный стал приставать кидалась в грудь и горло и ничего не искала. При этом собака абсолютно нормально гуляет не по ночам и не в наморднике на трех оешниках, отлично управляема. Сама включается, елси видит прямую агрессию или по команде.
Отправлено: 15.05.08 08:50. Заголовок: Ольга Б. пишет: Гос..
Ольга Б. пишет:
цитата:
Господа, не дай вам бог, иметь собаку которая работает в реале. Это страшная штука.
Я считаю, что прежде всего у собаки должна быть уравновешенная крепкая психика...Тогда не страшна и работа в реале...Дроздова трепится со мной по телефону до глубокой ночи, а от этого наши поздний гулянки...Первый раз с Васей она выходит днем и спокойно его отпускает...
А вот к классификации : рабочая - спортивная... Надо так и обозначать, ведомственные собаки - рабочие, а ОКД, ЗКС + ИПО - спортивные...
Спортивные, мне как-то фиолетово, как они кого за ногу кусают...Потому, что это можно "сделать"... Но любые занятия с собаками я приветствую.
Мне бы самой для себя разобраться, КАК тестировать собак диванных...Потому, что с появлением у нас хозяев Фартика и Багги и Грёзы Появилось и 20 хозяев наших собак, которым ничего не нать!!!
А в разведение их собачки-то оченно даже нужны...
А тут еще на выставку надо их вытащить...Вот , уж когда вытаскиваем, и ПРОТЕСТИРОВАТЬ бы от всей души-то...И тему - закрыть!!! Кто хочет - наше восхищение - занимается дрессировкой...А кого МЫ хотим(разумеется из диванных) - тестируем...
применение собаки в реале в наше время нежелательно и я бы даже сказала практически недопустимо . Ты пустишь свою собаку на нападющих с ножом, с пистолетом?
Верно! В жизни, скорее всего, нет. Против пистолета особенно. Но на службе развернуться и свалить нельзя. Инструкция четко прописывает применение собаки как спецсредства. Это дома он - нежно-синий пупсик, а на работе - всего лишь спецсредство... Как миноискатель, ПР-72 (дубинка), газ, Эл.шокер... Так что, если я, например, преследую преступника (а я по инструкции иду впереди всех, за мной - резервная группа, которая может сильно отстать), мне придется пускать собаку, хотя я и не знаю, чем он вооружен и вооружен ли вообще, и у меня родной АКС за плечами, и смогу ли я им воспользоваться??. В этом случае конечно, исход неизвестен. Инструкция она хороша-то на бумаге, а в жизни - импровизация. Ведь задача кинолога в данном случае будет - использовав собаку, дать шанс людям.
Наталья08 пишет:
цитата:
Так как мы не можем моделировать реальные ситации и пускать собак на живца
Правильно. Не можем. И не надо. Но лобовая - это все же опять не выход. Это проверка способности собаки самозабвенно висеть на рукаве. В этом есть какая-то однобокость, искуственность. Нет, я не противник лобовой на рукав вообще - это хороший элемент, но вырванный из контекста он не даст возможности получить полное представление о психике. Как иначе проверить нервную систему собаки? Выходом были бы комплексные, усложненные тесты, включающие несколько элементов. Но это надо думать, разрабатывать... А кому это надо? Проще взять что-то, выдернуть готовое. Да и к тому же. Хочется все же чтобы ВЕО были универсальной породой - не только "кусаками". Зачем, например, ВЕО-спасателю, ВЕО-наркорозыскной собаке лобовая атака? А ведь у них тоже должна быть крепкая нервуха! Но за поддержку спасибо
цитата:
Надеюсь Вы с Банзаем еще покажите отличное задержание.
Герасимова пишет:
цитата:
Появилось и 20 хозяев наших собак, которым ничего не нать!!!
А в разведение их собачки-то оченно даже нужны...
да! есть такая проблема. Этих собак надо тестировать. И тесты желательно, чтобы мог пройти каждый и без подготовки - тогда и результат будет более-менее чистым, и доступно будет всем. Есть у меня кой-чего, будет время, наберу для всеобщего обозрения - по поводу тестирования.
Отправлено: 18.05.08 20:07. Заголовок: АЛЕКСАНДР ВЛАСЕНКО ..
АЛЕКСАНДР ВЛАСЕНКО СЛОВА ИНСТРУКТОРА
«Есть в военном приказе такие слова…»
В дрессировке бывают такие слова, Неспособному их нипочём не сказать В самый нужный момент, чтоб, услышав едва, И упрямец стремился покладистым стать.
Доберман, содрогаясь, гантельку в зубах Наотрез отказался как надо держать. Вдруг пинище в ребро, будто пушка, - бабах!- И команда:»Аппорт,ангидрит твою мать!»
И несёт доберман, как и тыщи других, Словно крест на Голгофу, тяжелый предмет, Отродясь не слыхал он словечек таких, Но иных для него у инструктора нет.
Ризенок на раставке не хочет кусать, А подмога ему от хозяина где? И взлетает приказ: «Блин, обоих хлестать! По ногам их лозой, твою мать, по спине!»
И бросаются оба, как львы, под удар… Нет, простыми словами – учи, не учи – Не разжечь в глуби сердца такой же пожар, - Пёс ревет: «Замочу!»,а хозяин: «Мочи!»
Фигурант, весь в поту, в синяках, чуть живой, В дресскостюме упал и не может уж встать. Но инструктора глас поднимает как в бой: !»Фигурант ты иль кто, раскудрит твою мать?!»
И встаёт, будто сразу прибавилось сил, И работает вновь фигурант-удалец… Есть волшебные фразы у нас на Руси, И без них нам нельзя, а без них нам – конец.
И до тех самых пор дрессировка жива И в поту на площадках работа кипит, Заклинаньем покуда несутся слова: «В рот компот, разъетит твою мать, растудыт!»
Отправлено: 18.05.08 23:47. Заголовок: Наталья08 пишет: У ..
Наталья08 пишет:
цитата:
У меня собака отдрессирована по нормативам ОКД, ЗКС, ИПО и это ничуть не мешает собаке срабатывать в реальных ситуациях и при этом жить в городе. Ну не ищет она рукав и руку и кусает во что придется. Да ерунда это про то что, собаки подготовленные нормативам, потом кусаются только в рукав
+1 Совершенно верно. Сталкивалась с ситуацией в жизни-собака работала в живот и в лицо, в другой раз-в руку(которую ей подставили ) и тут-же перехват за щеку. Собака всегда училась работать только на рукав, учавствовала в соревнованиях и на площадке 100% шла только в рукав. А вторую собаку как-то решили проверить на площадке.Заподлянку что-ли устроить. Там инструктор принципиально считает, что собаки подготовленные на рукав только его и ищут. Собаке было около 1.5 лет и дреску он тогда видел впервые( в общем речь идёт о Разбойнике) Пустила кобеля на задержание, а в последний момент размахиваюший руками фигурант повернулся к собаке спиной и убрал руки. Абсолютно не снижая скорости и не сомневаясь собака пошла в плечо.И стряхнуть его было невозможно. Они-же умные! И думать умеют! И в реальной ситуации хорошая собака с крепкой нервухай именно мозгами думает что делать. Они у неё работают, потому что нет ни паники, ни страха, ни суеты. Холодный расёт. Собака знает что может противостоять человеку, потому что на площадках и т.п. много раз были отработаны ситуации с давлением-и психологическим и физическим. И для собаки это всё не ново. Вы попробуйте привязать собаку на длинный поводок и чтобы незнакомый человек пристально глядя собаке в глаза начал медленно двигаться прямо на неё. Это очень сильное психологическое давление и очень немногие собаки это выдержат. Хотя на первый взгляд-ерунда какая-то.
Сообщение: 422
Настроение: А я оптимист!
Зарегистрирован: 27.09.07
Откуда: Березники, Пермский край
Репутация:
0
Отправлено: 19.05.08 02:35. Заголовок: b]jakonda на счет пр..
b]jakonda на счет пристального взгляда движения на собаку. Все собаки жившие и живущие у меня лично, не понимают этого давления- просто смотрят(есть моментик в общении когда собаку обучают не бояться прямых взглядов), но если человек нападет(на них ли или на маму рядом стоящую) то они кидаються, не разбирая уже смотрит он не смотрит... А так как на сегодня у меня песы молодые, пока рано им ещё ЗКС проходить, то думаю в будущем проблем не будет. Но вот сталкиваюсь с тем что многие собаки ходящие с нами на дрессировку посто отводят глаза. А если на них ещё и человек попрет с угрожающим видом..хм не знаю что они будут делать. Спрашиваю хозяев:"А если на вас нападут, собака то не защитит?" А в ответ: "Наши ШОУ собаки кусаться не должны"
Отправлено: 19.05.08 13:25. Заголовок: Многие спортсмены пр..
Многие спортсмены профи сходятся во мнении, что хорошую спортивную собаку можно легко переучить на реальную работу, а вот собаку, работающую в реале намного труднее переучить на спорт. Очень уж спорт регламентирован, не каждая собака сможет выдержать все его условия и при этом четко выполнять все действия. Реальная работа более естественна для собаки, собаке с крепкой НС ее проще выполнятьа, чем выполнять искусственую работу. И если здесь есть спортсмены, то они не дадут соврать, насколько жестка подготовка собаки в спорте. Многие спорят о том, что собака, работающая в спорте не станет работать в реале, аргументируя это тем, что спорт вырабатывает у собаки стереотип и любое отклонение от него у собаки вызовет неадекватную реакцию. Но те же практики доказывают обратное, утверждая, что их, как говорят, "заипошенные" собаки прекрасно срабатывают в реальной ситуации. Опят-таки НАСТОЯЩУЮ ОВЧАРКУ не смутит любая ситуация.
А если кто-то предосудительно относится к ИПО, то ест еще АПС (что максимально приближено к реальности) - так что есть много альтернатив, где можно применить свою собаку.
цитата: Собака всегда училась работать только на рукав, учавствовала в соревнованиях и на площадке 100% шла только в рукав.
Ну, а на фик учить тому, что собаке НЕСВОЙСТВЕННО??? Я вот о чем и толкую...
Работа на рукав не несвойственна собаке. Просто здесь это - единственный допустимый для нее вариант (тот же регламент, ведь это могла быть и нога, и пах, и горло, но рукав скорее всего потому, что наименее травматичен и красочен). А больше нействойственен собаке обыск укрытий и облаивание.
Ну, а на фик учить тому, что собаке НЕСВОЙСТВЕННО??? Я вот о чем и толкую...
Чтобы смотрелось впечатляюще (хотя то же АПС, которое приближенно к реальности, еще более впечатляюще). Но опять-таки, пусть при всей своей неественности, то же ИПО - это метод отсеивания собак, не прошедших жесткую школу подготовки. Все идет гладко на показательных выступлениях, а вот на тренировках - и два и три строгача на собаку надевают и т.д.
Отправлено: 19.05.08 18:37. Заголовок: Andria пишет: а вот..
Andria пишет:
цитата:
а вот на тренировках - и два и три строгача на собаку надевают и т.д.
Не понимаю я - ЗАЧЕМ три строгача??? Что можно сделать с их помошью? Я парфорс применяла и применять советую, только при отработке команды рядом, и то вот, Дроздова, применяет "петельку, и думаю, что с ней нужно согласиться... У меня был азиат, тот в жизни на парфорсе не ходил. Т.е. я попробывала разок, так парфорс этот порвался и у меня была проблема. Еще раз парфорс меня подвел - рассыпался в самый неподходящий момент, и чужой взрослый кобель здорово мне кисть сжевал...Парфорсы были с продетым ремнем, "качественные"...Я, конечно, не профи, но о дрессировке вобщем понятие имею... Расскажите, какой прием отрабатывается с помощью трех строгачей?
Абсолютно не подкол, не понимаю, почему вы так это восприняли. Мы говорим здесь о том, что ипо - неестественно для восприятия собаки. Вот решила уточнить некоторые элементы.
Герасимова пишет:
цитата:
Не понимаю я - ЗАЧЕМ три строгача??? Что можно сделать с их помошью?
И не только три строгача, а еще и шокеры, собак дергают за пах, уши и другие болезненные области, чтобы добиться четких и молниеносных исполнений. Только хочу повториться, что я говорю не про то ипо, которое сдают шоу собаки и в нашей стране, а уровень национальных, а потом и мировых чемпионатов. Ведь только на темпераменте и похвале, игре вы собаку не заставите работать, как часы. От собаки зависят очки, балы, слава, а следовательно ее стоимость и стоимость ее щенков.... Приведу аналогию. То же и в конном спорте - смотришь, с какой легкостью лошади преодолевают препятствия в конкуре, с какой грациозностью лошадь танцует в выездке... а во время тренировок.... лошадям подбивают ноги, чтобы выше прыгали, надевают мартингалы, хакаморы и т.д. Чем больше спорт, тем выше жертвы. Но это отрицательная сторона медали. Слышала, что на тренировках собаки тоже получали серьезные травмы. Увы... Это отрицательная сторона спорта - большого спорта
Чтобы смотрелось впечатляюще (хотя то же АПС, которое приближенно к реальности, еще более впечатляюще).
Вы хорошо прочитали правила АПС? Видеть это одно. впечатляет, может быть только чайников. Умный профи прочитав это побеседовал с создателем норматива Голубевым. После того, как не смог ответить на вопросы по нормативу, хлопнул дверью и ушел. Вот и все обсуждение этой фигурантской галимотьи. Норматив написан для фигуранта. под фигуранта, под то, что называется "рубить бабки". Когда он расплевался с руководством ФПКС (что-то в этом роде), то и норматив ему стал плох. НЕ ПРОИЗНОСИТЕ АПС, при мне.
Отправлено: 20.05.08 02:07. Заголовок: Andria пишет: Это о..
Andria пишет:
цитата:
Это отрицательная сторона спорта - большого спорта
Ну, это не для меня... Я как то сразу вспомнила шок, пережитый от прочтения " Майкл, брат Джерри" Джека Лондона. Мне было лет 10. После этого я возненавидела уротителей и цирк... Не...для меня собака - уважаемая личность, до известной степени. Я считаю, что лаской, регулярными занятиями и разумной механикой можно добиться немалого. Ну, а талант, он присущ не всем собакам, так же как и людям... Andria пишет:
цитата:
Абсолютно не подкол, не понимаю, почему вы так это восприняли. Мы говорим здесь о том, что ипо - неестественно для восприятия собаки. Вот решила уточнить некоторые элементы.
Я была уверена, наблюдая за своими собаками, что поиск людей, обыск укрытий и облаивание (порыкивание при обнаружении)- естественнейшее и любимое занятие собак... Может я не права...
Отправлено: 20.05.08 07:58. Заголовок: Andria пишет: Но о..
Andria пишет:
цитата:
Но опять-таки, пусть при всей своей неественности, то же ИПО - это метод отсеивания собак, не прошедших жесткую школу подготовки. Все идет гладко на показательных выступлениях, а вот на тренировках - и два и три строгача на собаку надевают и т.д.
И тем не менее чемпионат мира по IPO в 2007 году выиграли не немцы со своей жесткой дрессировкой, а Балабанов, работающий оперантными методами
IMHO нет видов дрессировки, требующих обязательно жестких методов подготовки, есть люди, склонные работать мягче или жестче.
И тем не менее чемпионат мира по IPO в 2007 году выиграли не немцы со своей жесткой дрессировкой, а Балабанов, работающий оперантными методами
В чем вы увидели разницу? Имхо, это тоже опертное обучение, только степень отрицательного подкрепления сильнее (своего рода наказание). За каждое выполненное действия - немедленная похвала, за каждый проступок - наказание. Концентрация на хозяине - хорошо, отворот головы - рывок строгачем
Хочу расказать на примере своих собак. Если к немцу я не могу применять жестких методов дрессировки - он и без них хорошо справляется (пусть и немолниеносно, как того требует большой спорт) - но меня это вполне устраивает. Если я хотя бы начну действовать строгачем, он обижается - нет, он продолжает работать, но у него в глазах тоска, он отказывается от лакомства - работает только за похвалу. Однако, когда он чуть не задрал козленка на глазах у публики, проигнорировав команды "ко мне" и "фу" - мне пришлось применить очень жесткое наказание. Пусть прохожие шли мимо и у них сжималось сердце, но я, думаю, они бы не были так благосклонны, если бы на месте козленка оказался, например, чей-то ребенок. После наказания, я в жесткой манере заставила выполнять его команды ко мне, гуляй, сидеть - за выполнение команды сдержанная похвала. Выполнял, как часы! После этого - эти команды для него как заповедь. Ни козлята, ни котята, ни что-либо двужущееся его теперь не заставит проигнорировать мои команды. Чем вам не ассоциативный метод? А как служебных собак обучают... там методики еще жестче (и там тоже оперантные методы, только наказание (отрицательное подкрепление) сильнее.
А вот восточник без жесткой руки вообще не слушается. Если немца достаточно один раз жестко "научить", то моему ВЕО надо два или три таких раза, и без еды можно оставить. Вот тогда он еще подумает, а стоит ли ему своевольничать или нет. И только такие методы с ним работают , у самой аж сердце сжимается. Но я предпочитаю, наказать хорошенько и оставить без еды, чем потерять его под колесами машины в погоне за кошкой (а были такие "возможности" неоднократно, и все из-за моего мягкого подхода). Чтобы отучить его от этого, мне потребовалось преподать ему два "тяжелых" урока.
К чему это я все. К тому, что, наверное, для каждой отдельно взятой собаки - отдельный путь "к разуму и сердцу", различные степени похвалы и наказания. Если мой немец работает даже просто на похвалу прекрасно, ему достаточно легкой коррекции обычным кожанным ошейником (и то редко) и лишь в экстремальных ситуациях применить жесткий метод (и то один раз), то восточник, если не захочет, просто не выполнит команду за лакомство (хотя и пищевик), и простой шлепок (как наказание) его не остановит, и только после хорошего наказания, он начет думать - а выполнить ли ему команду или побежать подраться с врагом. А на службе - так там вообще не могут полагаться на собаку, отдрессированную только лишь за лакомство (как положительное подкрепление) и шлепок (как отрицательное подкрепление).
Разные собаки и разные подходы к ним, разные сферы применения и соответсвующие пути достижения.
Некоторым собакам достаточно легкой коррекции, а некоторым - ее недостаточно. (ассоциативное обучение, но степень подкрепления разная).
Отправлено: 20.05.08 14:05. Заголовок: Мы как-то отклонилис..
Мы как-то отклонились плавно от темы В том же ипо, другом спортивном нормативе, реальной служебной подготовке - строгие методы применяются к собакам с крепкой НС и в случаях, оправдывающих такие методы. В случае с Альтаиром.... Ну, как мне кажется, здесь налицо видно, что человек пытается доказать что-то самому себе или побороть каки-то комплексы, в реальности с такой собакой никто заниматься не будет. Почему удался этот "эксперимент" с Альтаиром.....не известно, что с ним произошло, и врожденные ли у него проблемы были или приобретенные, какая гибкость психики у него, судя по всему - высокая. Альтаир, скорее всего, исключение из правил. Таких случаев - единицы.
Отправлено: 21.05.08 00:25. Заголовок: Наверное с Вами все ..
Наверное с Вами все согласились.
Ну, правда в Ваших постах есть. Но я лично считаю, что рабочую или спортивную собаку надо растить со щенка. Тогда и парфорс будет не нужен, для привлечения внимания к дрессировщику...И т.д.
Отправлено: 21.05.08 01:28. Заголовок: Самое простое, заинт..
Самое простое, заинтересовать собаку на хозяине парфосом. Здесь думать не нужно, нужен только парфос. Мне проще и интересней поработать и найти тот метод, принцип при котором собака заинтересуется работой. А Андреа посоветую поработать с терьером (причем не РЧТ), а из 3 группы. Ваша методика на 90% не пройдет. Эти зверьки будут работать, но стабильности вы от них при подобной дрессировке не добьетесь. Слишком себя уважают, не овчарки. Отсюда и миф о трудной дрессировке эрделей, т. к. в армии, как у вас, все на рывке, пинке и т. д. В моем понятии применение жестких методов дрессировки происходит от лени дрессировщика, или от его садистских наклонностей. Кайфовая попытка супердоминирования, если не в жизни над людьми, так над тварью бессловесной.
Отправлено: 21.05.08 01:43. Заголовок: Ольга Б. пишет: Кай..
Ольга Б. пишет:
цитата:
Кайфовая попытка супердоминирования, если не в жизни над людьми, так над тварью бессловесной.
Вот судьба собачья!!! Не дай Бог попасть в такие руки... А в последнее время таких людей становится все больше... Я имею ввиду среди "любителей" . То у собаки бедро "сломалось", то перелом крестца...Объяснения идиотские...И ничего не поделаешь... Зато и несколько случаев (это с 1990 г.) побегов от хозяев. Просто - на прогулке - убежала - дура!
Наверное, если бы не собаки., не их мучения...на улицах бы появились еще несколько маньяков...Черт бы их побрал...
Но я лично считаю, что рабочую или спортивную собаку надо растить со щенка. Тогда и парфорс будет не нужен, для привлечения внимания к дрессировщику...
А их и растят с щенячества. Это даже не основной момент приминения парфорса - просто пример. Для привлечения внимания он может использоваться, но необязателен - все зависит от собаки (есть собаки, которые даже без лакомства глаз не сводят), а есть, которые отвлекаются. И тут хочет владелец, чтобы собака смотрела всегда в глаза - применяет, а если ему это неважно - то и через раз сойдет. Я тоже считаю, что это излишество, но у людей в спорте свои цели - четкость, молниеносность и т.д.
Ольга Б. пишет:
цитата:
Ваша методика на 90% не пройдет
Герасимова пишет:
цитата:
Зато и несколько случаев (это с 1990 г.) побегов от хозяев. Просто - на прогулке - убежала - дура!
Хочу поправить чуть-чуть - это не моя методика. Я ее также не приемлю. И в моем случае с ВЕО и НО это была не дрессировка, а воспитание. Мне нужно было показать, что через дорогу бегать - это очень плохо и если я говорю "фу", то это "фу" (собака не дура, она прекрасно понимает, за что ее наказывают). Собака может возненавидеть хозяина, если он лупит ее постоянно, превращая в невротика и тогда убежать. Немец понял, что нельзя бегать за козами, кошками, коровами, велосипедистами, маленькими детьми (хотя наказала я его только за коз, но он правильно связал эти объекты). За всем остальным - птицы в парке (причем не гуси или куры - он как-то дифференцирует их), ящерицы и другое, не представляющее опастности для объекта и дла него, гоняется.
При дрессировке я жестких методов не использую. Дрессировка и воспитание, в моем понимании, несколько разные понятия.
Ольга Б. пишет:
цитата:
А Андреа посоветую поработать с терьером (причем не РЧТ), а из 3 группы. Ваша методика на 90% не пройдет. Эти зверьки будут работать, но стабильности вы от них при подобной дрессировке не добьетесь.
А по поводу работы с терьером - я уже отмечала, что в каждой породе, к каждой собаке в идеале должен быть индивидуальный подход, что уж говорить о других породах (тут вообще должны применять различные методики). Но хочу отметить, что на нашей площадке, и боксеры и амстаффы за непослушание воспитываются (это если вы имели в виду под "моими методами" те воспитательные процессы, которые я описала на своих собаках) - и в результате это на них тоже работает (или характер у этих пород помельчал?). Таким же воспитательным методом на нашей площадке воспитали САО (щенку 6 мес), который кинулся на хозяина, когда тот по команде "зубы" хотел осмотреть ему пасть. Тоже сработало. В таких случаях, я все-таки считаю, что жесткие методы обоснованы. В природе без них тоже не обходится. Любить собаку ведь не значит только целовать ее, но еще и забоиться, кормить, воспитывать.
Ольга Б. пишет:
цитата:
Слишком себя уважают, не овчарки. Отсюда и миф о трудной дрессировке эрделей, т. к. в армии, как у вас, все на рывке, пинке и т. д.
Не у меня, и ни все. О том, что у немцев нет уважения к себе.. не знаю А вообще НО - это порода, ориентированная в первую очередь не на самостоятельные действия, а на хозяина. Поэтому, возможно, и подчиняются они легче других пород.
Кстати, первый раз слышу о труднодрессируемости эрделя. Не замечала за ними трудностей.
Отправлено: 24.05.08 17:38. Заголовок: Andria пишет: Не за..
Andria пишет:
цитата:
Не замечала за ними трудностей.
У меня опыта в современных требованиях по интердрессурах поменьше вашего-это бесспорно...но ещё при СССР результативности официальной,я просто снимала шляпу перед владельцами истиннных Э/Т кто добился результатов!!! Трудоёмкая порода и тут парфос,однозначно,не помощник!!!Только контактность Andria пишет:
цитата:
все зависит от собаки
Абсолютно НЕ ПРАВДА!!! Пёса тут ни при чём! Мы -самый апогей-хозяин,владелец или "дрессировант"-назови,как возжелаешь .И,конечно,контакт с животным Выверенно практикой!
Абсолютно НЕ ПРАВДА!!! Пёса тут ни при чём! Мы -самый апогей-хозяин,владелец или "дрессировант"-назови,как возжелаешь
Как быть с очень доминантными и агрессивными собаками? Согласитесь, дрессировка очень доминантной собаки отличается от дрессировки суб доминантной. Можно все сделать на ласке, но это не будет надежно в экстренной ситуации. Мои кобели превосходно выполняли команды "нельзя" и "лежать", когда не было сильных раздражителей. Но когда появился более сильный раздражитель, удовольствие от которого для собаки предпочтительней, чем похвала и лакомый кусочек от вас, то я более чем уверена, - собака проигнорирует вас, тем более жесткая и доминантная собака. В спорте или практике такой результат недопустим. У меня две собаки - два разных подхода. Моего восточника парфорс не забивает в угол. Я его редко использую и только тогда, когда нужно наказать явное неповиновение! У меня начинает работать с ним с третьего подхода где-то. С немцем и парфорс асболютно не нужен - там "полный контакт" и без него - стоило один раз наказать и все - этого хватило.
Излишне нежных собак в спорт или службу не берут. А жесткую собаку трудно убедить что-либо сделать только на лакомстве или пригрозив ей пальцем. Знаете, как дрессируют собак-поводырей? Впечатлительные собаки там опасны! Разные собаки - разные цели применения собак - разные методы дрессировки для достижения этих целей. Про людей - не исключаю - есть садисты, но я подразумеваю людей профессионалов, которые готовят собаку под конкретную службу, а не ОКД для собаки-компаньона. Ну а то, что там жесткие методы - это да Если рассматривать с точки зрения морали, то в спорте собака - это снаряд, который удовлетворяет амбиции человека, а на службе - тоже снаряд, который тоже удовлетворяет потребности человека. И в таких отношениях изначально что-то не так.. Но это уже другая тема...
P.S. А контакт с животным должен быть всегда. Независимо от того, используете вы парфорс или нет. А без контакта с человеком собака просто не будет работать на должном уровне. Просто с мягкой собакой вы, потеряете контакт при такой методике, с жесткой собакой - нет, если ей четко дать понять, что хорошо, а что наказуемо.
Отправлено: 25.05.08 09:04. Заголовок: По-моему, мы все гов..
По-моему, мы все говорим о своем. Так как все же находимся "под впечатлением" рассказа про Алтаира...
На практике все применяют и рывки, и пинки, и петельки - а что это , как не "жесткие методы"...
Никто не будет оспаривать, что к каждой собаке - подход индивидуальный, естественно, и методы тоже, где лаской, где "таской"... Просто всегда надо оставаться людьми...
Живущая с хозяином в квартире собаки - один подход и результат...Живущая на питомнике собака, которая должна работать с неколькими проводниками - другой... В первом случае собака и жизнь свою отдаст - ЗА ЛЮБОВЬ...а во втором, работает, как автомат... Да и о дрессировке лучше на площадке "разговаривать"... Вот никак не доберусь...
Отправлено: 30.05.08 01:55. Заголовок: Andria Мне кажется...
Andria Мне кажется. что вы ведете разговор о питомнических собаках. А все остальные о домашних. Доминирование у домашних собак убирается с щенячества. Как только щенок появился в доме. так его сразу приучают, что в доме хозяева все члены семьи. Если дожив до взрослого состояния собака этого не поняла, то дальнейший процесс называется не дрессировка, а коррекция поведения. Агрессивная собака в доме, где она выросла - нонсенс. Это может проявиться только в том случае, если она доминирует. Круг замкнулся.... Методы при дрессировке и коррекции близки, но различаются. В принципе Альтаировское образование начиналось не с дрессировки, а коррекции.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
сдаче их потомством тестирования до истерии. Уже много говорилось что к тестированию собу можно подготовить заранее и это не секрет,но от этого нервуха не станет лучше,а вот допуск в разведение - пЖалуйста,плодите кого хотите, 
может и щенам повезет и сдадут когда нить тестирование и далее...далее. Упор все таки пока на экстерьер и то под разными экспертами разное видение породы. Отсюда ЧЕМПИеНОВ- в кого не плюнь,а то что многие психи и родят психов со сданным единожды тестированием,на "бизнес" не влияет 
А "бизнесменов" большая часть в заводчиках на сегодняшний день,чем озабоченных качеством поголовья,к сожалению огромному 
Так что работа и спорт, ИМХО, все же вещи разные. 
В том же ипо, другом спортивном нормативе, реальной служебной подготовке - строгие методы применяются к собакам с крепкой НС и в случаях, оправдывающих такие методы. В случае с Альтаиром.... Ну, как мне кажется, здесь налицо видно, что человек пытается доказать что-то самому себе или побороть каки-то комплексы, в реальности с такой собакой никто заниматься не будет. Почему удался этот "эксперимент" с Альтаиром.....не известно, что с ним произошло, и врожденные ли у него проблемы были или приобретенные, какая гибкость психики у него, судя по всему - высокая. Альтаир, скорее всего, исключение из правил. Таких случаев - единицы.
У меня опыта в современных требованиях по интердрессурах поменьше вашего-это бесспорно...но ещё при СССР результативности официальной,я просто снимала шляпу перед владельцами истиннных Э/Т кто добился результатов!!! Трудоёмкая порода и тут парфос,однозначно,не помощник!!!Только контактность 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума