Отправлено: 31.08.07 13:44. Заголовок: Общие вопросы

Дрессировка для нашей породы необходима. Надеемся, что мы здесь обсудим многие вопросы. В том числе сравним новые и старые нормативы.

 Отправлено: 03.09.07 09:14. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, помимо того, что собака должна быть послушной, испытания по дрессировке - это тест, результаты которого предполагалось учитывать в разведении.
Однако, думаю, что не ошибусь, если скажу, что ни на одной дрессировочной площадке в Москве испытания не проводятся строго в соответствии с нормативами.
Это означает, что диплом, даже если он не купленный, ничего не значит. Если собака боится выстрела, ей не будут стрелять на испытаниях. Если у собаки больные ноги, ей разрешат не ходить на препятствия и т.д.
В этой ситуации то, какие нормативы в настоящей момент приняты РКФ, отражается только на спортсменах.

 Отправлено: 03.09.07 11:27. Заголовок: Re:

kskpoisk, вот это номер! ЗКС меня давно не устраивает, а вот ОКД я наивно доверяла.
А вообще, как человек занимающийся разведением, при включении собак в план вязок, я полагаюсь на собственные глаза. Но предпочтение, пака еще, отдаю крови. На данном этапе считаю, что это важней.

 Отправлено: 10.09.07 10:56. Заголовок: Re:

А у нас большинство дипломы покупают. Клубам дрессировки не выгодны, они с них ничего не имеют, легче содрать за диплом с владельцев.

 Отправлено: 19.09.07 11:12. Заголовок: Re:

Продолжаю эту тему: http://veoprofi.forum24.ru/?1-4-0-00000004-000-0-1-1190189355
У меня провокационный вопрос :
Если "перехват у вео в крови", то можно ли счтитать, что восточник, которогу учат перехвату сдергивая с дресскостюма с помощью строгого ошейника - плохой восточник?

 Отправлено: 19.09.07 11:16. Заголовок: Re:

Вообще-то сказать, что у нас все востари в старые времена шли с перехватом - это против логики. Всякие бывали. У меня кобель шел и на спину и с перехватом (правда учить перехвату мне его не пришлось, как-то само-собой получилось, уж очень ему жрачка нравилась. Так что просто при дрессировке где-то допустили ошибку... При сдаче испытаний собака должна была показать перехват, за отсутствие оного снимали балы. Посмотрите старые нормативы.

 Отправлено: 19.09.07 11:24. Заголовок: Re:

ВАЛЕНТИНА
я знакома со старыми нормативами =)
я не говорю, что перехват это плохо, я говорю, что плохо, когда под предлогом перехвата оправдывают собак демонстрирующих признаки страха

 Отправлено: 19.09.07 11:26. Заголовок: Re:

Мне спорить на эту тему трудно, т.к. ролик у меня так и не открылся... Не видела, а говорить о том, чего не видела не считаю корректным

 Отправлено: 19.09.07 11:33. Заголовок: Re:

ВАЛЕНТИНА
давайте подумаем, как сделать, чтобы он у Вас открылся...
когда вы приходите по этой ссылке:
http://video.mail.ru/list/lucifer999/1/2.html
что вы видите?

 Отправлено: 19.09.07 11:49. Заголовок: Re:

Пишет: открытие странцы (Осталось 1) и висит...

 Отправлено: 19.09.07 12:03. Заголовок: Re:

ВАЛЕНТИНА
одновременное нажатие ctrl и F5 не помогает?
Какой у вас браузер (программа для выхода в интернет: эксплорер, опера и др.)? Может быть есть возможность попробовать загрузить страничку из другого браузера?

 Отправлено: 19.09.07 12:17. Заголовок: Re:

Эксплорер. Ничего не помогает. Не загружается до конца.

 Отправлено: 20.09.07 16:46. Заголовок: Валентина

Поверь мне, этот кобель не проявил трусости ни на грамм. Скоро увидимся, я тебе сама покажу, что и как он сделал!

 Отправлено: 21.09.07 10:09. Заголовок: Re:

kskpoisk , никто из форумчан не обладает писательским талантом и смысл постов мы не всегда можем донести до читающих. О дрессировке говорить очень сложно, проще привести примеры. Вот например Вы, помните, как Ваш кобель впервые пошел на задержание? Что он сразу безропотно начал держать удар?
А вот на моей выставке в марте 2007г. работал Бордо-П (Бучь). Перед его работой Юра Голубев подошел ко мне и поинтересовался, не буду ли я, как организатор, против если он оденет вместо рукава, дресскостюм и шлем, т.к. Бучь работает жестко с перехватом. Я его чуть не расцеловала (Юрия)! И Бучь отработал... он не держал удар, но он хапал так, что фигуранту некогда было нанести удар. Бучь хватал и за рукава, и за живот, и за бедро... А народ визжал от восторга! И где здесь действующие нормативы?!

 Отправлено: 21.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Вопрос к уважаемой Галине Герасимовой.
Пожалуйста, ответьте. Действительно, очень интересно.
Буч - чистокровный ВЕО?
По фенотипу он - типичный ВЕО, по Вашему мнению?

 Отправлено: 21.09.07 10:37. Заголовок: Re:

Герасимова
Я помню, как мой кобель впервые пошел на задержание =)
Но прежде, чем его пустили на задержание его уже научили держать удар. То, как именно собака борется с нарушителем конечно зависит от того, чему собаку научили.
Я с большим уважением отношусь к Бордо. Насколько я могу судить, на данный момент он работает лучше всех остальных ВЕО.
Я полагаю, что можно договориться с фигурантом и организаторами, чтобы других собак (по желанию их владельцев) тоже принимали в костюме.
Я не имею ничего против собаки, работающей с перехватом, если она действительно работает.
Но к сожалению очень часто встречается неработающая собака, хозяин которой оправдывает ее плохую работу тем, что собака работает на перехват. Из-за этого у многих присутствующих перехват начинает ассоциироваться с неработающей собакой. Вот это уже плохо.

 Отправлено: 21.09.07 11:31. Заголовок: Re:

Надежда по фенотипу он восточник со своими недостатками. Некрупный, костистый. с породной головой. А по происхождению спросите у Юли Кубрак. Я знаю, что его мать дочь Остера и Ноби Дан, полученна в инбридинге на ВЕО Емира вл. Богданова. В его родословной присутствуют и др. линии ВЕО, а так же в 5,6 колене Аргон (Муравлева) и Араго з Озерца. А насчет его папы это к Юле.

 Отправлено: 21.09.07 11:35. Заголовок: Re:

kskpoisk Я в теме "разведение" дала, как мне кажется интересную цитату, порчитайте повнимательнее и продолжим по-позже. Убегаю.

 Отправлено: 21.09.07 11:43. Заголовок: Re:

Герасимова пишет:

цитата:

Ганс Боденмайер в кинологии 30 лет. Он при работе совмещает спортивную и военные виды дрессировки, но является сторонником французской школы: она более приспособлена к реальности. Французская школа не предполагает обучение игровыми методами, а базируется на преследовании добычи с развитием агрессии к нарушителю.

Если имеется ввиду Французский ринг, то это хорошая, интересная служба.
Герасимова пишет:

цитата:

Вот, что Ганс рассказал:"Заводчики служебных пород увлеклись шоу разведением. При этом они забывают, что служебные собаки выводились для определенных целей, долгое время в них генетически закреплялись особые рабочие качества. И эти качества нужно поддерживать соответствующей дрессировкой. Нельзя превращать служебную собаку в декоративную. У каждой породы есть свой потенциал, который должен быть реализован.

Полностью согласна.
На чемпионате вео по окд-зкс было всего 7 собак. Ну ЗКС не нравится - понятно, но почему на ОКД так мало? Ведь "молодые" выступали по нормативам испытаний, любой честно сдавший испытания мог бы поучаствовать... Или нет таких?

 Отправлено: 21.09.07 16:27. Заголовок: kskpoisk

" Ну ЗКС не нравится" ??? А кто пробывал? Ведь то, о чем я говорю, это теория. А владельцы собак многие в глаза не видели инета и не слышали наших высказываний. Вы как то все в одну кучу. Во-первых, я не обобщаю конкретных двух собак с Питерской выставки, со всеми прыгающими и лающими вокруг рукавов. Во-вторых, а много ли ВЕО дрессируют их владельцы? Можно по пальцам пересчитать! И как мы все можем знать - работают они или нет? Тестирование проходят, и снова- на диван. Я потому и за новые нормативы, чтобы "заманить" владельцев ВЕО на УДП. Что-то надо делать, именно для большей активности владельцев.
И не надо путать работающих ВЕО с микстами.
Вы написали, что полностью согласны с цитатой. Но там написано: "...долгое время в них генетически закреплялись особые рабочие качества." Особые. Вот о чем я и пыталась поговорить.

 Отправлено: 21.09.07 16:36. Заголовок: Надежда

Спешила, и наделала ошибок. Исправляюсь. Мать Буча - Адель Форт Ост получена в инбридинге на Корсара вл Лесняк. Кроме этой линии ВЕО, в ее родословной присутствуют крови Жерона, Рича и Ридгранда, Миранта, крови ВЕО КЮСа г. Москвы и др. Из н.о. - Аргон у матери в 3 колене по отцу, и Арагон з Озереца в 5 по матери.
По Билли Кардиналу я помню только, что у него Аргон в 4 колене совсем вверху. Поэтому, когда мы с Ириной Дроздовой расписывали Линии ВЕО Москвы, его включили в линию Аргона.
В Вашем вопросе что-то много всего всего
Поясните, что это Вам так интересно? Просим сделать Ваши выводы!

 Отправлено: 21.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Не знаю, как вы, а для меня пока достаточно и тестирования. Короче: вначале разводим чистых востарей, а потом уж обучаем. А то получится, что учить-то некого будет Их итак в городе: раз-два и обчелся. На занятия не затащишь. Приходится по домам ходить и уговаривать.

 Отправлено: 24.09.07 10:49. Заголовок: Re:

Просто я была на той выставке, о которой Вы говорите. Видела Буча и его работу (классную работу!). Однако (это мнение всего лишь "пользователя", никак не специалиста) не увидела в нем классического восточника. Я увидела в нем отличного немца, такого, каких помню раньше, приземистого, крепкого и башкастого. И услышав Ваш комментарий в микрофон - "Вот это настоящий восточник!", была удивлена. Поэтому здесь воспользовалась случаем задать прямой вопрос. Сейчас понимаю, что ничего не понимаю. Ну ничего, буду пытаться и дальше...

А по поводу: "вначале разводим чистых востарей, а потом уж обучаем."
Пожалуйста, все таки имейте в виду мнение пользователя. Я из тех владельцев, которые посещают дрессплощадки, а не выставки (не самый плохой вариант для рабочей породы, каким является пока восточник), и меня такая фраза очень беспокоит. Мне кажется, на этом пути есть реальная опасность потерять рабочие качества. Не суть важно, как работает собака, с перехватом или без. Но без дрессировки каждой собаки, идущей в разведение, легко прийти к декоративной породе. Откуда потом восстановить рабочие качества, если не проверять их несколько поколений? "Чистая кровь" без рабочих качеств не лучший вариант для породы. Такие собаки, как Барт Лютар и Чез, например, обалденно красивы, у меня при виде такой собаки сердце замирает, ей богу . Но подумайте, кому они будут нужны без "начинки"? суть восточника - в работе, а не во внешнем виде.
Вот. Не сочтите за наезд мое "выступление", просто мнение любителя породы.

 Отправлено: 24.09.07 11:11. Заголовок: Re:

Надежда , благодарю за умный, интересный пост.
Мое описание Буча, я писала в другом посте. От немца он отличается строением головы и поставом конечностей.
Вы абсолютно правы. Но разведение дело сложное, кропотливое и небыстрое. При подборе и отборе производителей учитываются многие факторы. Но при чистопородном разведении первый и обсолютный фактор - чистота крови. Все комбинации должны подбираться внутри породы. В разведении я использую кобелей, имеющих в 3-4 колене одного двух НО. Это вынужденно. И это шаг назад. Т.к. дрессировка на сегодняшний день - больной вопрос. А теститрование не дает полноты картины. Нам опытным кинологам приходится самим изучать поведение собак в разных ситуациях. И эта работа не афишируется. Только по рабочим качествам подбирать пары не стоит. Об этом давно и много написано. То. что породность Буча вызывает сомнение у пользователей - это и есть результат рабочего разведения.

 Отправлено: 24.09.07 11:27. Заголовок: Re:

Галина Александровна, большое спасибо за обстоятельный ответ!

 Отправлено: 24.09.07 11:40. Заголовок: Re:

Мы всегда на выводках смотрим щенков и обращаем внимание на нервуху. Щенок должен быть открытым и ласковым. Тогда из него вырастает уровновешенная, уверенная в себе собака, которая легко поддается любой дрессировке. Не всегда рабочая собака передает по наследству свои рабочие качества. У нас был наглядный пример: мы сделали инбридинг на рабочего кобеля 3 к 3 на Ильвара Чим, повязали двух собак с нормальной психикой, а получили красивых, породных собак, но с плохой нервной системой, причем это было заметно уже в щенках. Одного из кобелей этого помета использовали многие клубы. И получили, к моему сожалению, собак с плохой нервухой, боящихся выстрелов.
На мой взгляд, надо смотреть, что в собаке заложено изначально, т.к. дрессировкой и подготовкой к тестированию, можно много, что подкорректировать.
Так, что я подхожу к подбору, исходя из своего многолетнего опыта, не взирая на дипломы и многочисленные титулы.

 Отправлено: 29.09.07 00:12. Заголовок: Re:

Дроздова пишет:

цитата:

исходя из своего многолетнего опыта, не взирая на дипломы и многочисленные титулы.

Абсолютно верно!!! Сам себя не обманешь!!! А вот за дензнаки и с учётом развития печатного дела(имею ввиду бланки,любого достоинства)опираться на каноны зоотехнии-где то даже чревато

 Отправлено: 03.10.07 14:24. Заголовок: Re:

Здравствуйте Надежда.
Меня зовуют Юлия, я владелец собак Буч(Бордо-2 Форт Стар) и его матери Селедки(Адель Форт Ост).
Буч от рабочих родителей, его отец Билли Кардинал, в свое время завоевали все, что могли-летние и зимнее многоборье, аджилити, буксировка, скиджоринг, ОКД+ЗКС,выставки. По всем этим видам имеем первые места. К сожалению Карика уже нет.
А с Аделиной еще выступаю на соревнованиях(нам правда 10 лет) но собака пока в отличной форме.
Буч отличная собака с великолепной нервной системой, по экстерьеру со своими недостатками. Говорю так не потому .что он пренадлежит мне. Собака действительно великолепная.
На данный момент он работает в ОМОНе с Ларисой.
его родословная
7)Ергон (ОКД-1, ЗКС-1)
3)Буран (ОКД-1, ЗКС-1)
8)Эльфа (ОКД-1, ЗКС-1)
1)Билли Кардинал вл.Кубрак(многократный победитель выставок и соревнований)
9)Дик (ОКД-1, ЗКС-1)
4)Линда (ОКД-1, ЗКС-1)
10)Лайма (ОКД-1, ЗКС-1)


11)Таир (ОКД-1, ЗКС-1)
5)Остер Росс (многократный победитель выставок и соревнований),
12)Эста Зер (ОКД-1, ЗКС-1)

2)Адель Форт Ост вл.Кубрак(многократный победитель выставок и соревнований), с Селедкой даже
сдали ИПО-1 в 8 лет, а то говорили , что восточники ни к чему не пригодны.Немножко утерли нос, тогда нам заявили .что восточно-европейской овчарки нет такой породы. Но диплом у нас как на восточно-европейскую овчарку Адель Форт Ост ИПР-1
13)Цербер-2 Грин победитель соревнований и выставок
6)Ноби Дан (ОКД-1, ЗКС-1) призер соревнований и выставок
14)Кэрри Диана Экс Кир призер соревнований и выставок

Если потребуется какая-либо информация пишите, с удовольствием Вам отвечу.

 Отправлено: 03.10.07 14:55. Заголовок: Re:

Фортка Бордо(Буч)


Бордо в работе

 Отправлено: 04.10.07 10:10. Заголовок: Re:

Юлия, здравствуйте! Мы с Вами знакомы по команде ТКСС, и Билли-Кардинала я помню очень хорошо. Они были ровесники с моим восточником. А по поводу Буча - такая собака делает честь породе ВЕО, даже если у нее есть экстерьерные недостатки. Работа важнее экстерьера. Мне так кажется.
Но знаю, что у Галины Александровны Герасимовой гораздо более жесткие требования к породности и экстерьеру ВЕО, поэтому мне было интересно ее мнение.
Удачи Вам на соренованиях!

 Отправлено: 04.10.07 10:16. Заголовок: Re:

Спасибо Надежда.

 Отправлено: 04.10.07 10:46. Заголовок: Re:

Я тоже считаю, что Буч - гордость породы. А, что касается недостатков экстерьера, то на последнем ЧК, предпочтение отданы собакам у которых их не меньше. Да еще и проигрывающим Бучу в породности.
А вот сук к нему надо подбирать "по-уму", а то все кинулись безразбору..., а потом если, что - кобель будет виноват.

 Отправлено: 04.10.07 11:19. Заголовок: Re:

Спасибо, Галина Александровна.

 Отправлено: 04.10.07 11:29. Заголовок: Re:

Видела своими глазами, работает Буч классно!!!

 Отправлено: 05.10.07 02:55. Заголовок: Re:

Дроздова А российские отечественные породы ВООБЩЕ несколько отличаются в восприятии от "не наших"!вОТ ВАМ ФОТОФАКТ-ПРОХОЖДЕНИЕ ТАМОЖНИ с российской стороны....в Китай-самой агрессивной отечественной породы представительницей-

 Отправлено: 08.10.07 11:42. Заголовок: Re:

Пирожинская елена
Просто класс!!! Особо опасен, "красный тойтерьер"!!!

 Отправлено: 08.10.07 11:49. Заголовок: Re:

А наша троица (Греза С.Р. ее сестра Гюрза и Н.Ф. Баяра-Баги) вчера ходили на дрессировку. Домой пришли по уши в грязи. Еле отмыла. Думаем надо в камбезах заниматься. А вообще народ очень интересно на комбезы реагирует. Один. например спросил: "Ваша собака мерзнет или это все-таки от грязи?!" А мои соседи моих собак называют "спецназом" , комбезы сшиты из камуфлированной ткани. А вообще всем советую - вещь очень удобная.

 Отправлено: 08.10.07 20:00. Заголовок: Re:

Герасимова
Я свою тоже в комбезе вожу, когда грязь, и ни один прохожий про грязь и не подумал, а сочуствовал что собачка мерзнет!

 Отправлено: 15.03.08 02:42. Заголовок: По поводу ролика

Господа это явно рабочий ролик с занятий. Слышно как кричит инструктор :"К собаке!" Причем раздается он сразу, а хозяин еще медлит. То что вы видите бывает у большинства собак, когда изменяются условия, т.е. отстегивается поводок и собака кусавшаяся на поводке ведет себя примерно так же. Здесь скорее всего переборщили с расстоянием. Это работа и все это можно и нужно поправить. А то наехали на зверюшку....

 Отправлено: 15.03.08 02:58. Заголовок: "Генетический" перехват - это круто!

Товарищи, не одна порода сама перехвата не делала. ВО время обучения это нарабатывалось инструктором. Причем не во время пуска, а когда работали на привязи. "Генетический" перехват ВЕО это вами изобретенный миф. Который напоминает миф о добермане из книги Розенберга. Что добермана не нужно дрессировать, так как у него богатый внутренний мир, который к 1,5 годам совпадет с вашим внутренним миром и вы будете жить с ним душа в душу. Через год на площадках стали появляться недождавшиеся и далее мы захлебнулись от количества невоспитанных и не видящих своих хозяев доберманов 1-1,5 года. Я не поверила им, но они мне эту книжку принесли и прочитала это своими глазами.

 Отправлено: 15.03.08 08:10. Заголовок: Ольга Б. пишет: Гос..

Ольга Б. пишет:

цитата:

Господа это явно рабочий ролик с занятий.

Вы ошибаетесь это ролик с проверки рабочсих качеств на монопородной выставке. У собаки уже сдан ЗКС на первую степень.

 Отправлено: 15.03.08 13:25. Заголовок: Ольга Б. пишет: ..

Ольга Б. пишет:

цитата:

"Генетический" перехват ВЕО это вами изобретенный миф

 Отправлено: 16.03.08 11:40. Заголовок: Атата (Обормотинка) ..

Атата (Обормотинка) Наташ, ты ник сменила! Ник - Атата тебе подходит больше!

 Отправлено: 16.03.08 11:52. Заголовок: Ольга Б. пишет: Что..

Ольга Б. пишет:

цитата:

Что добермана не нужно дрессировать, так как у него богатый внутренний мир, который к 1,5 годам совпадет с вашим внутренним миром и вы будете жить с ним душа в душу.

Про богатый мир ВЕО - тема отдельная.
Господа, в результате вчерашник кровопролитных боев нам все же удалось выяснить, что манера вести атаку, всё-таки передается по наследству, иначе зачем использовать "хорёвых", но рабочих собак. Но предрасположенность к перехвату и длительной хватки породой не обусловлено. В каждой породе есть и такие, и такие собаки. И хорошо бы если нормативы были двух видов. А собаки с "мертвой хваткой" всё-таки имеют "пульку в голове".
Ждем нормативов "Русского ринга". И еще нормативов в которых вернулся обыск местности.

 Отправлено: 16.03.08 18:29. Заголовок: Уважаемые господа! П..

Уважаемые господа! Позвольте и мне вставить свои пять копеек. Я насчет "пульки в голове". Здесь дело гораздо "глубже". Т.н. "мертвая хватка" - особенность нервной системы собаки и увы, не с лучшей стороны! Имеет место быть перевозбуждение, которое сковывает мышцы собаки и она просто "не может" разжать челюсти.

 Отправлено: 16.03.08 20:34. Заголовок: Кровопролитные бои б..

Кровопролитные бои были, но передача по наследству манеры вести атаку.... Галя я по прежнему не согласна. Абсолютно согласна с Масловой это скорее недостаток, который может повлечь смерть собаки в реальных условиях. В нормативе "Русского ринга" собака должна атаковать несколько нарушителей сразу, собаке с "мертвой хваткой" там делать нечего. И вообще, чем меньше "пулек в голове" у любой собаки, тем для нее лучше и для породы, которую она представляет тоже.
А львы на слонов все таки не охотятся!!!

 Отправлено: 16.03.08 20:42. Заголовок: Атата пишет: Вы ошиб..

Атата пишет:
Вы ошибаетесь это ролик с проверки рабочсих качеств на монопородной выставке. У собаки уже сдан ЗКС на первую степень.

Тем больший позор инструкторам это выпустившим. 100% недоработанная собака. Сколько таких случаев на соревнованиях бывает. Собака ходила на 1 инструктора в определенном месте. Условия сменились и видим итог. Не доработано. Не было смены места, не поездили, сэкономив, сменить фигурантов и др. А проверку на монопородке можно было в более цивильном месте проводить.

 Отправлено: 16.03.08 23:27. Заголовок: Ольга Б. пишет: А л..

Ольга Б. пишет:

цитата:

А львы на слонов все таки не охотятся!!!

Дорогие мои девочки, давайте не будем о слонах!!!

 Отправлено: 17.03.08 11:28. Заголовок: Маслова пишет: Я на..

Маслова пишет:

цитата:

Я насчет "пульки в голове". Здесь дело гораздо "глубже". Т.н. "мертвая хватка" - особенность нервной системы собаки и увы, не с лучшей стороны! Имеет место быть перевозбуждение, которое сковывает мышцы собаки и она просто "не может" разжать челюсти.

Ольга Б. пишет:

цитата:

Абсолютно согласна с Масловой это скорее недостаток, который может повлечь смерть собаки в реальных условиях.

Девочки о чем спорим? Ради того, чтобы не согласится с Герасимовой? Я уже об этом 3 года в инете пишу "пулька в голове" это и есть отклонение от нормы и т.д. ....
Про слонов - это к компании БиБиСи. Это они такой фильм сняли и забыли спросить Бойкова и Бурцеву.
А вот насчет передачи приемов атаки по-наследству, тут уж извените....
Давайте разберемся! Рабочие качества, т.е. уравновешенная, крепкая нервная система, смелость по наследству передаются. Иначе зачем мы вяжем рабочих кобелей с массой недостатков экстерьера? У нас в породах служебников это не так явно прослеживается, т.к. многое зависит от инструктора. Можно собаку обучить хорошему или плохому. А вот в бойцовых породах, где драться особо не научишь, очень часто говорят: дерется, как отец.

 Отправлено: 20.03.08 10:22. Заголовок: Ольга Б. пишет: Кро..

Ольга Б. пишет:

цитата:

Кровопролитные бои были, но передача по наследству манеры вести атаку....

Ну, насчет передачи по наследству манеры вести атаку пока не говорю, а вот другие манеры передаются по наследству, это точно. Например: У меня Васек, когда собираемся на прогулку около двери прыгает до потолка, свечкой, как мячик. Всех это очень умиляет, а мы показываем это, как аттракцион. И вот эта манера передалась очень многим его детям. А передалось это по матери, которая сама не пригала, а вот её сынок из 3 третьего помета (от другого кобеля) прыгает точно так же. Эта привычка явно не приобретенная, никто их этому не учил. Да и мать Санечка сама никогда так не прыгала ни разу.
У меня по-этому поводу вопрос - если такая манера передается, то почему другие манеры и привычки не могут передаться по наследству и перехват в том числе?!

 Отправлено: 24.03.08 00:29. Заголовок: Таша

Я утверждаю , что манера задержания и атаки передаётся по наследству!!! Мне для сдачи ЗКС пришлось учить собаку держать рукав и не делать перехват на стек. А первый раз она просто вырвала стек из руки фигуранта.Все мои собаки всегда работали на перехват и поверьте я ни с одной так долго не билась чтобы сдать задержание. А то что сейчас сдают просто дурь!

 Отправлено: 24.03.08 00:40. Заголовок: таша респект! :sm250..

таша респект!

 Отправлено: 25.03.08 01:52. Заголовок: Ириша, солнце мое, в..

Ириша, солнце мое, вспомни генетику.... У матери один набор хромосом, у кобеля другой. При вязке суки с разными кобелями ее набор хромосом остается один и тот же. Он не меняется от вязки к вязке. От предидущего кобеля во второй вязке нет ничего.
А манера прыгать это вами незаметно поощренная поведенческая реакция и хорошо закрепленная. То же самое и у щенка. У моих терьеров ее нет, и не потому что они ИМПТ, а я ее извела на корню в детстве. Больше половины владельцев собак любых пород борятся с одним и тем же напрыгивание на приходящего в дом. Они что все одной породы? Нет. Просто есть типовые ошибки владельцев щенка, и тмповые поведенческие реакции собак.
таша пишет:

цитата:

.Все мои собаки всегда работали на перехват и поверьте я ни с одной так долго не билась чтобы сдать задержание

А начинали всегда у одного и того же фигуранта. А у нас людей,как и у всех живых существ, вырабатываются определенные поведенческие стереотипы. Начальная подготовка в ЗЗКС - это очень важно.

 Отправлено: 25.03.08 23:33. Заголовок: Ольга Б. пишет: У м..

Ольга Б. пишет:

цитата:

У матери один набор хромосом, у кобеля другой. При вязке суки с разными кобелями ее набор хромосом остается один и тот же. Он не меняется от вязки к вязке.

Оль, солнце моё... так я и писала что...Дроздова пишет:

цитата:

А передалось это от матери, которая сама не пригала, а вот её сынок из 3 третьего помета (от другого кобеля)

Ольга Б. пишет:

цитата:

А манера прыгать это вами незаметно поощренная поведенческая реакция и хорошо закрепленная

Да нет, не те прыжки. Я в состоянии отличить прыжки и напрыгивания. Я говорю о своеобразном выражении эмоции - радости по-поводу предстоящей гулянки. И его дети так же прыгают, поверь мне, захочешь - не научишь.

 Отправлено: 25.03.08 23:55. Заголовок: Ольга Б. пишет: А н..

Ольга Б. пишет:

цитата:

А начинали всегда у одного и того же фигуранта.

А такой пример: собаки одного возраста, в одной группе, у одного фигуранта и все в первый раз - и все ведут себя по-разному.
Никто не утверждает, что восточники рождаются с ОКД 1 и ЗКС 1. И излишне нам объяснять, что такое условный рефлекс и безусловный. Мы говорим о безусловных, что способность к дрессировке передается по наследству.
А стало быть манера работы с перехватом тоже передается.
А у людей это заметней - походка, поворот головы, жесты.... Люди наследуют от какого-нибудь предка не видя его ни разу в жизни. А люди знающие, например умершую, до рождения внучки, бабушку, с умилением наблюдают её непроизвольные жесты у внучки. Вот кто этому учил и срисовать не с кого было?!

 Отправлено: 28.03.08 01:14. Заголовок: Ольге Б.

Да нет, 20 лет назад были другие фигуранты! Мои ровестники сейчас уже этим не занимаются. Все по банкам сидят. А сейчас я новомодными занимаюсь. В костюмах и со стеком! А собачки как ходили на перехват так иходят! А насчёт передающихся по генетике поведенческих манер, это совершенно точно передаётся. И свёкр и муж и сын имеют одни и теже жесты и мимику. Причём муж не рос со своим отцом и подражать ему не мог! Это трудно обьяснить. А лучше всего посмотреть на поведение лаек при травле на медведя, класический перехват, цель- не дать ударить себя, укус,отскок, снова атака! Это жизнь а не игрушки, в животном перехват заложен. Раненый зверь не сможет охотиться и умрёт от голода!

 Отправлено: 28.03.08 01:19. Заголовок: Всем

Посоветуйте где взять хендлера и дрессировщика! Для двух щенков в Москве.

 Отправлено: 28.03.08 10:22. Заголовок: Ольга Б. Респект ..

Ольга Б.

Респект


таша пишет:

цитата:

А собачки как ходили на перехват так иходят!

Главное чтоб вы уход от замаха не перепутали с перехватами...

 Отправлено: 28.03.08 11:54. Заголовок: ZZ :) пишет: Главно..

ZZ :) пишет:

цитата:

Главное чтоб вы уход от замаха не перепутали с перехватами

А Вы вообще-то понимаета о чем разговор-то?! Вы видели, хоть раз, работу собаки с перехватом?! Перехват это уход и предупреждение удара. Перехват и основан на инстинкте самосохранения, т.е является безусловным рефлексом. Наследуется полигенно.
ZZ :) , а для примера задам Вам вопрос. Если Вы увидите, что Вам в голову летит кирпич, Вы стойко будете держать удар или все-таки попробуете от него увернуться?!

 Отправлено: 28.03.08 11:55. Заголовок: таша Татьяна респект..

таша Татьяна респект!!!

 Отправлено: 30.03.08 00:06. Заголовок: ZZ :)

Уход от замаха, трудно перепутать с перехватом. Как можно спутать трусость с атакой! Я думаю те кто учавствует в обсуждение вопроса, в кинологии не первый год. Однажды наблюдала как кавказец защищал хозяйку от толпы (страшное зрелище, в лихие девяностые) пинков он конечно принял прилично, но именно перехватом выключил из драки четверых сразу, поочередно пробив два колена, кисть и локоть. А ведь его никто не ставил на задержание, примитивная порода, пастух. Сработал инстинкт самосохранения и природная смелость. Хозяйку так и не достали! Я потом, увидев новое задержание, много лет спустя, всё думала запинали бы насмерть собаку вцепившуюся в одного человека. Не важно умела бы она терпеть боль или нет.

 Отправлено: 30.03.08 09:04. Заголовок: таша У нас многие ..

таша

У нас многие когда собачка обосрется на проверке рабочих качеств испугавшись замаха и давления со стороны фигуранта радостно вопят, что собачка просто работает на перехват, а потом толпа "опытных" кинологов поддерживает, что рабочик данные супер, просто порода дескать другая, а так собака просто молодец.

Ничего не имею против перехватов, если собака работает именно перехватом это очень красиво и никак не создается впечатление о неуверенности собаки, но, к сожаленью, сегодя понятие перехзват использую для оправдяния неверенных собак и собак с плохими рабочими качествами.

Из этой же серии собак, работающих только рядом с хозяином ( без поддержки хозяина собака теряет уверенность и ей страшно работать, поэтому собака не может выполнить например задержание на 100 метров, слабая нервная система) гордо зовут собака-телохранитель. Только как правило при действительно жестком давлении эта "собака-телохранитель" и рядом с хозяином перестает работать и сваливает или за хозяина или куда подальше...

И из-за таких "крутых" собак и "опытных" кинологов, собаки работающие на перехват и упоминание перехвата, как правило вызывают негат=итвное отношение.

 Отправлено: 30.03.08 11:38. Заголовок: Атата Питер всё не у..

Атата Питер всё не успокоитесь никак! "Опытные кинологи" своих несдаю и искренне верят, что ВЕО рабочих качеств не теряло! Нет плохих собак есть плохие дрессировщики. А хорошие рабочие качества "полукровок" лично меня не греют! У нас в группе и откровенные метисы прекрасно работают. А дальше - "на колу мочало"....

 Отправлено: 30.03.08 22:23. Заголовок: Атата

"опытных" кинологов, надеюсь обращение не ко мне. Мне достаточно лет чтобы писать и делиться только тем что я видела своими глазами. И то что происходит сейчас в рабочей кинологии, не взирая на породу меня совсем не радует. Видела разные породы (обижать не кого не хочу) удирающие от фигурантов. У всех одна и та же проблема. Только не пишите что её у вас нет(не поверю). Меняется фигурант и место действия и псы не работают. Не важно из какого они региона. Что везде "крутые" собаки и "опытные" кинологи? Просто вывод прост! Разведение тоже не терпит демократии. А сейчас каждый сам себе хозяин. Хочу куплю дипломы, хочу куплю оценки, а можно и родословную!. Всех кобелей вяжут без разбора,никто ничего не считает да и не умеют! Понравилась собачка в журнале и поехали. А нет бы посмотреть как кобель работает и кусается. Это коснулось всех служебных пород, или на них лучше виден результат. Так что это не кинологи плохие а собачки стали намного мягче и хуже. Ещё раз повторюсь- это касается всех служебных пород. А удирают и от замаха, и от лобовой и слетают с рукава на дорожке.

 Отправлено: 01.04.08 00:01. Заголовок: таша полностью согла..

таша полностью согласна. Мне открыла глаза на эту проблему Ольга Б. оказывается, на первом занятии по ЗКС НИ ОДНА СОБАКА не делает хватки. Вот это мы все доразводились. Так, что по наследству передавать есть ЧТО собакам, которых можно пересчитать по пальцам! А в большинству и передавать-то нечего!

 Отправлено: 03.04.08 22:58. Заголовок: http://i017.radikal...

Зарисовочка к нашему спору о прыжках, которые передаются по наследству.

Это Вася каждый раз так прыгает перед дверью, когда собирается гулять (правда голова не вошла в кадр ). Помимо рабочих качеств и нервухи он еще многим своим детям передает и вот такую манеру прыжков вверх, как мячик. Можно и на дисплазию не проверять. Дисплозные так не прыгают!!! Уж скоро 9 лет, а он все прыгает до потолка.

 Отправлено: 03.04.08 23:04. Заголовок: Дроздова пишет: Ди..

Дроздова пишет:

цитата:

Дисплозные так не прыгают!!!

Это точно!
Я не раз видела эти прыжки. Так здорово!!! Почти до потолка!

 Отправлено: 03.07.08 22:08. Заголовок: Ну попробую высказат..

Ну попробую высказаться по поводу дрессировки..... То ,что сейчас делают с ОКД и ЗКС меня просто возмущает!!!!Россия всё больше и больше подражает Западу,скоро такой вид как ОКД и ЗКС полностью исчезнет,всё больше вводят в наш национальный вид спорта нормативы ИПО !!!!!!!!! Ну объясните на-фига вводить и усложнять выборку вещи,кому она в жизни пригодился?????Но нет,теперь мы выбираем не из чистых палочек,а из кучи "дерьма",зачем???? Кому это понадобилось????????? Насчёт апорта,теперь все собаки тягают один на всех апорт,какая прелесть для разнесения заразы !!!!!!!! Теперь собака должна таскать только пол киловый апорт,а это кому в голову пришло??? А теперь перечислите мне наши исконно Русские породы и какая из них способна по скорости соревноваться с малинуа или немцем??? Ну нет мы и тут гонимся за западом ,приближая к ИПошным нормативам,прям как с Восторями мы много лет пытались вычеркнуть их и заменить немцами и что теперь приходится собирать породу по крупицам,скоро это ждёт и ОКД и ЗКС,сначала уничтожим потом возрождать будем!!!

 Отправлено: 03.07.08 22:35. Заголовок: puma пишет: Ну объя..

puma пишет:

цитата:

Ну объясните на-фига вводить и усложнять выборку вещи,кому она в жизни пригодился?????Но нет,теперь мы выбираем не из чистых палочек,а из кучи "дерьма",зачем????

Это, как из кучи "дерьма"? Я с кобелем ходила 7-8 лет тому назад. Выборка была обычная на полочки. Да и апорт мы каждый имел свой, у кого палочка, игрушка, тряпочка и т.п. Может сейчас все изменилось.

 Отправлено: 03.07.08 22:38. Заголовок: puma пишет: А тепер..

puma пишет:

цитата:

А теперь перечислите мне наши исконно Русские породы и какая из них способна по скорости соревноваться с малинуа или немцем???

О. И я об этом же вопию... А ЗАЧЕМ нам с ними в скорости-то соревноваться. У них свои "коньки" - у нас - "свои" ( Не путать с фигурным катанием)

 Отправлено: 03.07.08 23:17. Заголовок: Дроздова пишет: Выб..

Дроздова пишет:

цитата:

Выборка была обычная на полочки

И сейчас она на палочках,но стоят при этом 6-ть человек,каждый в руке держит палочку со своим запахом и в квадрате лежат палочки с запахом,а не чистые как раньше и для каждой собаке кладут разные палочки,на-фига так усложнять,да не проблема мы это делаем,но на-фига лишнее время на это уделять????????????? А после того как ввели общий апорт, я вообще перестала посещать соревнования,т.к. работая в вет.клинике и не по наслышке зная как всякого рода зараза передаётся и ,что инкубационный период у разных заболеваний разный,короче с таких соревнований можно привезти себе любую заразу!!!!!! И ради чего рисковать здоровьем своего питомца??????Какой умник это придумал????????А хождение по команде рядом,кто нибудь пробовал с Восторём пройти как ходят ипошные собаки??? Я например пару раз кувыркнувшись через своего кобеля послала всё к чёрту !!!! Сейчас ещё хотят ввести ,чтоб собака при возврате на место ложилась в позе сфинкса,а не свободно как раньше,ну и на фига нам это???????Да много,очень много теперь новых ни кому не нужных заморочек,а вот кому и куда писать,чтоб оставили наш национальный вид дрессировки в покое,я не знаю????? Но очень обидно,за всё что творится с дрессировкой!!!!!!!!

 Отправлено: 03.07.08 23:53. Заголовок: По поводу "новат..

По поводу "новаторств под дядю Сэма "- мы на ДВ тоже возмущаемся. Видимо в РКФ сидит на должности человечище-очень любо которому всё западное,а своё-национальное он и не ведал,соответственно и не работал.Вот России и втюхиваеются нормативы испытаний/соревнований на забугорный лад.
Принципиально обучаю пёсов на курсе по старым нормативам,а на испытаниях лично отслеживаю за судейской бригадой -чтоб не мудрствовали с тебованиями "под современность" У собаководов, итак, упал интерес в " 0 " к активной дрессуре.На соревнования выйти уговаривать приходится давно уже.
Да и не открою большой тайны-развелось немало "продавантов" дипломов(готовых),так зачем же вредить тем кто сам,изо дня в день-не ленясь делает своего пёса рабочим?

 Отправлено: 03.07.08 23:54. Заголовок: puma пишет: А посл..

puma пишет:

цитата:

А после того как ввели общий апорт,

Общий апорт, это вообще дурь. Мы всю жизнь на апорт, что б палочки не таскать, кидали ошейники, скрученные поводки, намордники.
puma пишет:

цитата:

кто нибудь пробовал с Восторём пройти как ходят ипошные собаки???

А это, как? Просто ИПО никогда не занималась и не интересовалась.
puma пишет:

цитата:

Да много,очень много теперь новых ни кому не нужных заморочек,а вот кому и куда писать,чтоб оставили наш национальный вид дрессировки в покое,я не знаю?????

В дрессировочную комиссию РКФ. Но это утопия.

 Отправлено: 04.07.08 00:01. Заголовок: Дроздова пишет: А э..

Дроздова пишет:

цитата:

А это, как? Просто ИПО никогда не занималась и не интересовалась

Это когда собака ийдёт вплотную,немного перед вами ,заглядывая вам в глаза,короче путаясь под ногами,но с Малинкой это вполне удобно ,ты её не ощущаешь,а вот нормальный восток только создаёт вам преграду и вы не вольно спотыкаитесь ,ну а итог надеюсь понятен

 Отправлено: 04.07.08 00:01. Заголовок: Дроздова пишет: А ..

Дроздова пишет:

цитата:

А это, как? Просто ИПО никогда не занималась и не интересовалась

И не пробуйте даже,ибо при хождении "рядом" по ИПОшной трактовке-пёс заворачивает полкорпуса "об колено"- по идиотски заглядывая вам в глаза или на предмет в правой руке,поднятый на уровень груди-тем самым при спортивном шаге дрессировщика,вы автоматически..."попинывая" 60-70 кг "тушу"собаки должны бодро шагать назначенное судьёй расстояние и направление

 Отправлено: 04.07.08 00:09. Заголовок: Просто новым ОКД и З..

Просто новым ОКД и ЗКС мы вычёркиваем наши породы из участия в соревнованиях !!!Ну кто из наших пород пойдёт на соревнования,если знает на все сто,что не будет первым???Ну ,а нашим тяжёлым породам не тягаться с со спортивными собаками как малинуа,немцы,бордер колли и т. д. Да и не для этого они и выводились,но работать эти породы могут и им это не обходимо!!!!! И при староых правилах,где работали не на скорость,а на правильность и точность мы конкурентно способны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!А наши породы украсят не одни соревнования и людям интерестно посмотреть!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 04.07.08 00:10. Заголовок: puma ,kaskad 84 спа..

puma ,kaskad 84 спасибо, что пояснили. Действительно, на фига это нужно.

 Отправлено: 04.07.08 00:14. Заголовок: ага про ипошное рядо..

ага про ипошное рядом на дрессировке обсуждали...с догами собираюсь сдавать, ладно туша в 50-70 кг, да ещё не то что чуть выше колена, а по пояс...я просто идти не смогу не пнешь. так как пинать некуда там воздух, а упираешься животом в корпус собаки.умереть не встать

 Отправлено: 04.07.08 00:16. Заголовок: puma так вот и догов..

puma так вот и догов вычеркнули из соревнований а наши то занимаються...

 Отправлено: 04.07.08 00:19. Заголовок: puma пишет: И при с..

puma пишет:

цитата:

И при староых правилах,где работали не на скорость,а на правильность и точность мы конкурентно способны!

Абсолютно ВЕРНО! Но уже и термин стал забываться в народе- "на чистоту выполнения навыка"

 Отправлено: 04.07.08 00:21. Заголовок: http://i057.radikal...

вот это аппортик.!!!!

 Отправлено: 04.07.08 00:25. Заголовок: Фото 2 разных собак ..

Фото 2 разных собак сданы ОКД ЗКС по старым нормативам... Имено, как Е.Г. пишет на точность, правильность и выдержку.
Это кстати Ланса-Инга со своим песом с Камчатки:

 Отправлено: 04.07.08 00:28. Заголовок: Pantera-dara Камчада..

Pantera-dara Камчадалы вообще молодчаги!!Похоже,Дальний Восток,совсем и остался в дрессуре времён нашей юности
Не могу удержаться от комментария по поводу 2-й фото на аджилити снаряде-"Толчок,взлёт и...полетел..."Ухи как крылья лайнера

 Отправлено: 04.07.08 00:34. Заголовок: Не удивлюсь,мой мрам..

Не удивлюсь,мой мраморный дог похал по шисхунду ,но как понимаете без этих выкрутасов,а так выступал не хуже немцев,но сейчас это не возможно,и там всё новые и новые поправки действуют и не дают таким породам показать свои раб. качества А как работают карсюки ,но и здесь попробуй так ходить с такой тушкой,хотя по скорости мои подопечные сильны!!!!Меня очень бесит и то.что если вы выставляете собаку в рабочем классе,то многие судьи просто издеваются,начиная провоцировать её,какого лешего надо лесть собаке в рот,я что не в состоянии показать судье своей собаке зубы???? Он не должен проявлять огрессию,но я тоже много чего не должна делать,но ведь делаю !!!!!Я выставляла карсюка и в первый день он получил ЛПП,САСИБ и т.д.,а на второй на регионалке под румыном мы получили хоря,из-за того,что я через переводчика попросила,что сама покажу у карсюка зубы,но не любит мой карсюк ,чтоб ему какойто потный мужик лазил во рту,ну знала я его реакцию,этого кобеля можно было трогать,щупать,он не обратил бы внимания,но вот чтоб в рот !!!

 Отправлено: 04.07.08 00:39. Заголовок: Всё это верно,но от ..

Всё это верно,но от наших розговоров проблема меньше не становится ,а что делать,как быть я то и не знаю,но ведь надо что то делать???? У кого какие мысли?