Отправлено: 07.12.08 20:44. Заголовок: Соревнования для ВЕО и тех кто с ними

Для начала хотелось бы узнать, на что должны быть похожи новые соревнования (или другими словами - о чем они должны быть) - например: IPO - абсолютный контроль владельца над врожденными качествами собаки в разделах следовой работы, дисциплинарных навыков и защиты. Мондиоринг - игра в послушание, защиту, возведенная в степень. РС (розыскная служба) - демонстрация навыков следовой работы, выборки, в том числе и по человеку. БР или РР - борьба собаки с человеком, где физическая и психологическая нагрузка на собаку возрастает от этапа к этапу.
Возможны любые другие варианты, прошу высказываться.

 Отправлено: 08.12.08 14:48. Заголовок: Соревнования - это к..

Соревнования - это классно.
А еще кто бы взялся собак с нашим "вожделенным перехватом" подготовить к ним.

Ворон пишет:

цитата:

на что должны быть похожи новые соревнования (или другими словами - о чем они должны быть) -

На Испытания собак-телохранителей. Все тесты приближенны к жизненным ситуациям.

И еще очень нужно тестирование для молодых собак. Именно проверить и выявить то, передается по наследству и что "приобретено".

 Отправлено: 08.12.08 15:21. Заголовок: На Испытания собак-т..

цитата:

На Испытания собак-телохранителей. Все тесты приближенны к жизненным ситуациям.

Что вы имеете ввиду, т.е. какие именно испытаниях собак-телохранителей вы говорите? Испытания Фатина в чистом виде не предлагать, поскольку жизненных ситуаций там отображенно крайне мало, хотя многие элементы весьма зрелищны. Жизненных ситуаций гораздо больше в "мондиоринге", "городской собаке".
Тестированние для молодых собак впринципе разработано, текст можно увидеть тут. Это тестированние можно взять в целом или взять за основу и доработать для ВЕО.

 Отправлено: 08.12.08 19:11. Заголовок: Поясните пожалуйста..

Поясните пожалуйста по какому принципу будет дифференцироваться реакция собаки. Каким образом вы отличите врождённые реакции(н-р испуга_ от банального нарушения социальной адапрации щенка вследствие сидения в огороде дома и не видящего ничего кроме своих 6 соток а то и меньше.

 Отправлено: 08.12.08 22:58. Заголовок: Испытания(тестирован..

Испытания(тестирование) - это проверка. Соревнования -это демонстрация техники дрессировки. Вот в ЗКС, например: есть испытания, прошел и молодец. Пошел с гордо поднятой головой в разведение.
А на соревнованиях выступают владельцы, которые хотят продемонстрировать качество дрессировки, с вариантами и усложениями испытаний. Это уже соперничество, отбор лучших из просто прошедших испытания.
Может быть дело только в терминологии, но я понимаю так, что недостаточно единожны продемонстрировать на что собака способна. Гораздо интереснее тренировать и совершенствовать её постоянно.
Поэтому испытания интересны заводчикам, а соревнования владельцам собак,которые хотят,поддерживать собаку в рабочей форме постоянно .

 Отправлено: 08.12.08 23:02. Заголовок: Альбарка пишет: Как..

Альбарка пишет:

цитата:

Каким образом вы отличите врождённые реакции(н-р испуга_ от банального нарушения социальной адапрации щенка вследствие сидения в огороде дома и не видящего ничего кроме своих 6 соток а то и меньше.

Это вопрос к специалистам в области тестирования. Мы же отстали от жизни, может быть "наука" уже шагнула вперед???

 Отправлено: 08.12.08 23:04. Заголовок: Ворон пишет: Испыта..

Ворон пишет:

цитата:

Испытания Фатина в чистом виде не предлагать, поскольку жизненных ситуаций там отображенно крайне мало, хотя многие элементы весьма зрелищны. Жизненных ситуаций гораздо больше в "мондиоринге", "городской собаке".

А Вы были на Испытаниях, организованных при участии Фатина?

А я не была на модьоринге и городской собаке...Дайте ссылочки, пожалуйста.

АПС 1 - читала.

 Отправлено: 08.12.08 23:10. Заголовок: OFFчарка пишет: Мож..

OFFчарка пишет:

цитата:

Может быть дело только в терминологии,

Именно. Мы говорим о испытании-тестировании (для отбора в племенное использования)
И о нормативах для ВЕО с перехватом, как красиво написал Ворон , собака борется с вооруженным ножом, палкой человеком, предупреждая удары и уходя от них.
На состязания мы пока и не замахиваемся...

Дипломы по испытаниям (ЗКС) - можно купить или "сделать" собаку. Поэтому для отбора они не особо годятся...

Ну, что касается - совершенствования, это здорово... Кому интересно свою собаку совершенствовать, кому поголовье своего питомника.

 Отправлено: 08.12.08 23:15. Заголовок: Ворон пишет: текст ..

Ворон пишет:

цитата:

текст можно увидеть тут.

А у нас он есть в теме "Тестирование" в этом же разделе.

 Отправлено: 08.12.08 23:19. Заголовок: Альбарка пишет: Поя..

Альбарка пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста по какому принципу будет дифференцироваться реакция собаки. Каким образом вы отличите врождённые реакции(н-р испуга_ от банального нарушения социальной адапрации щенка вследствие сидения в огороде дома и не видящего ничего кроме своих 6 соток а то и меньше.

Не совсем понял, вы по что говорите (проверка тестирования поведения или что еще)? А вообще более точно можно сказать про реакции собаки, лишь зная ее историю (т.е. историю конкретной собаки) и наблюдая ее во время дрессировки хотя бы в течение месяца. Из предложенных вариантов тестирования мне наиболее понравилось то которое я указал в ссылке.
Я считаю, что тестировать надо щенков в возрасте 8-9-10 недель, в этом возрасте щенок еще не прошел социальной адаптации, но и не заработал еще так называемый "синдром питомника" и показывает реакции на раздражители наследственно обусловленные.

 Отправлено: 08.12.08 23:26. Заголовок: Тесты, разработанные..

Тесты, разработанные Мазуновым и Басовой, при участии Власенко - нам тоже нравятся.

Но иногда собаку приводят к нам, впервые, в более старшем возрасте, от 6-7 и более - 1-1,5года.

 Отправлено: 08.12.08 23:31. Заголовок: Герасимова пишет: Д..

Герасимова пишет:

цитата:

Дипломы по испытаниям (ЗКС) - можно купить или "сделать" собаку. Поэтому для отбора они не особо годятся... Кому интересно свою собаку совершенствовать, кому поголовье своего питомника.

Совершенствование поголовья более эффективно если собака не однократно прошла тест, а уверенно проходит его несколько раз. Тогда с уверенностью можно говорить о её психике. Но кроме заводчиков, найдется, наверное не мало владельцев, которые захотят не только просто проверить НС своей собаки, но и уверено положиться на нее в криминальной ситуации. А это уже не просто тест, а целенаправленное обучение.

 Отправлено: 08.12.08 23:38. Заголовок: OFFчарка пишет: А э..

OFFчарка пишет:

цитата:

А это уже не просто тест, а целенаправленное обучение.

Я не спорю, а наоборот, согласна полностью.
Почему нам очень понравились Испытания, организаванные Хорсом, ранее интересны были украинские "страшилки"(виртуально), потому, что такое мероприятие вызывает интерес у владельцев, чего , к сожалению, не вызывают курсы, предлагаемые на УДП.

Именно проверка надежности собаки в жизненных ситуациях , надеюсь, сподвигнет хоть несколько владельцев ВЕО, поднять своих любимцев с диванов.

Из предложенных Хорсом, нам очень понравились тесты: нападение сзади на "лесной прогулке", нападение неожиданное так же в лесу, нападение из машины, попытка увести собаку...Это с точки зрения владельцев вообще "сырых" собак...

 Отправлено: 08.12.08 23:56. Заголовок: Герасимова пишет: П..

Герасимова пишет:

цитата:

Почему нам очень понравились Испытания, организаванные Хорсом

Но с чем Вы связываете тот факт, что вроде бы ВЕО- типично служебная собака, а в испытаниях в Хорсе приняло участие всего 3 собаки этой породы?

цитата:

22-23 ноября 2008 года в кинологическом центре «Хорс» прошли испытания собак-телохранителей. Было протестировано 15 собак. - русский черный терьер – 2 - восточно-европейская овчарка – 3 - немецкая овчарка – 4 - американский бульдог – 2 - бурят-монгольский волкодав – 1 - питбуль терьер – 1 - доберман – 1 - кавказская овчарка – 1

Вот уж если хочется владельцам (да и заводчикам) протестировать своих собак, можно начать с этого.

 Отправлено: 09.12.08 00:06. Заголовок: Это наша боль!!! Мы..

Это наша боль!!!

Мы уже много и регулярно размышляем на эту тему...И время другое, и люди другие, и показ проверки собак рабочего класса не впечатляет...И что еще??? Большинство владельцев ВЕО на "посыл" их на площадку отвечают: а она итак все знает. Очень небольшая часть владельцев проходят ОКД, на ЗКС не идут. И уж совсем единицы - продолжают заниматься ЗКС. А 5-10 человек с ВЕО участвуют в Состязаниях по ЗКС и БР, РР...

Вот мы и изощряемся, ЧЕМ их завлечь?

Эти трое на Хорсе - мы- руководители 3-х питомников ... Эх, жиСТЬ!!!

Вот мы и мечтаем, подготовить собак "с перехватом", обыск местности, показать такую работу и предложить ПРОВЕРИТЬ собак, тех, которые "итак все умеют"...

 Отправлено: 09.12.08 00:32. Заголовок: OFFчарка пишет: Поэ..

OFFчарка пишет:

цитата:

Поэтому испытания интересны заводчикам, а соревнования владельцам собак,которые хотят,поддерживать собаку в рабочей форме постоянно .

Могу только повториться, что тестировать надо щенков лучше во время актирования. Все остальное, что мы увидим в дальнейшем, есть результат научения со знаком + или - и как не называй мероприятие, проводимое для взрослых собак, соревнование или испытание, все равно мы увидим только то, чему научилась собака. К любому испытанию или соревнованию собаку можно подготовить.

 Отправлено: 09.12.08 00:37. Заголовок: Герасимова пишет: А..

Герасимова пишет:

цитата:

А Вы были на Испытаниях, организованных при участии Фатина? А я не была на модьоринге и городской собаке...Дайте ссылочки, пожалуйста. АПС 1 - читала.

Информацию о разных соревнованиях вы можете взять на официальном сайте РКФ. Соревнования "Городская собака" в защитной части очень похожи на ЗГС.

 Отправлено: 09.12.08 00:37. Заголовок: Ворон пишет: Могу т..

Ворон пишет:

цитата:

Могу только повториться, что тестировать надо щенков лучше во время актирования.

Согласна.

А что , все же "с перехватом"?

 Отправлено: 09.12.08 00:39. Заголовок: Герасимова пишет: В..

Герасимова пишет:

цитата:

Вот мы и мечтаем, подготовить собак "с перехватом", обыск местности, показать такую работу и предложить ПРОВЕРИТЬ собак, тех, которые "итак все умеют"...

Что вы подразумеваете под обыском местности, точнее как вы его представляете?

 Отправлено: 09.12.08 00:45. Заголовок: Ворон пишет: точнее..

Ворон пишет:

цитата:

точнее как вы его представляете?

"Обыск местности" - прием из старых нормативов ЗКС. Я не только представляю, а со щенками так "играю"...

 Отправлено: 09.12.08 00:52. Заголовок: Герасимова пишет: А..

Герасимова пишет:

цитата:

А что , все же "с перехватом"?

Собака должна уметь контратаковать и руку и ногу в случае необходимости, идти исключительно в вооруженную руку, не обращая внимания на другую, подставленную под укус. Собака должна уметь уворачиваться от ударов, не попадать под нож, выполнять команду фас, чужой (напугать голосом и внешним видом по команде), охраняй (не отходить от охраняемого тела ни при каких раскладах, но при этом не дать к телу приблизиться, например до касания). Все вышеперечисленное уметь выполнять при сильных раздражителях (например как у Фатина) и при этом постоянно оставаться под полным контролем владельца.

 Отправлено: 09.12.08 00:56. Заголовок: Ворон пишет: Информ..

Ворон пишет:

цитата:

Информацию о разных соревнованиях вы можете взять на официальном сайте РКФ. Соревнования "Городская собака" в защитной части очень похожи на ЗГС.

Спасибо.
Я уже давно не могу открыть раздел Соревнования и состязания, так же как и Модьоринг...

 Отправлено: 09.12.08 01:09. Заголовок: Ворон пишет: Собака..

Ворон пишет:

цитата:

Собака должна уметь контратаковать

+ 10000000000000000000......

Так ГДЕ та УДП, те инструктора-дрессировщики, которые так учат???

И КАК зазвать владельцев на дрессировки???

У нас надежда - на в/у Испытания, тестирование, "страшилки" - т.е. "театрализованные" действа, которые могут заинтересовать владельцев, сначала в них поучаствовать с неподготовленной собакой, а потом ЗАХОТЕТЬ заняться дрессировкой. ( Естественно, отношение к таким собакам должно быть самым "бережным")...

Вот почему мы "ЗА" Испытания "Хорс"а... Люди заинтересовались...

Что касается нормативов действующих, чаще всего отталкивает работа на большом удалении от хозяина...Не интересно и страшно это владельцам...Да и не хотят "надолго" без "телохранителя"( ) оставаться: "Она убежит, а меня тут и..." Это - ответы владельцев...

 Отправлено: 09.12.08 01:21. Заголовок: Ворон пишет: Могу т..

Ворон пишет:

цитата:

Могу только повториться, что тестировать надо щенков лучше во время актирования. Все остальное, что мы увидим в дальнейшем, есть результат научения со знаком + или -

Вот еще вспомнила случай - собачка с возрастом становится все трусливее и трусливее. Это явление, по-моему, называется "низкая стрессоустойчивость", если исключить пагубное действие владельца...

Думаю, что и при актировке, и в более старшем возрасте, т.е. повторное тестирование не будет лишним. Хотя, упомянутый мной случай, скорее исключение, чем правило...

 Отправлено: 09.12.08 09:51. Заголовок: OFFчарка пишет: Вот..

OFFчарка пишет:

цитата:

Вот уж если хочется владельцам (да и заводчикам) протестировать своих собак, можно начать с этого.

Вот мы и начали с себя и своих собственных собак . Проверили - мин нет! Один - позитив. И результаты - очень "доходчивые"...

Вот, например, одна собачка в возрасте 8 недель - являла великолепную психику. Желательное поведение демонстрировала.. А при угрозе хозяину, она его и продолжала демонстрировать - отошла подальше и наблюдала, не испугалась, но и даже не попыталась защитить...
Понятно, что ее обучить не сложно, но...

Ждем УДП с коллективом , который начнет дрессировку с перехватом и вспомнит такие интересные приемы, как обыск местности, и может, быть, что-то свое предложит...

 Отправлено: 09.12.08 10:06. Заголовок: Герасимова пишет: &..

Герасимова пишет:

цитата:

"Обыск местности" - прием из старых нормативов ЗКС.

Не могли бы Вы поподробнее описать этот навык, а то я старых нормативов не видела?
Я так понимаю, что упражнения должны некоторым образом имитировать жизненные ситуации. Тогда они будут интересны владельцам и привлекут их на занятия.Охранная работа ( человека, вещи) - это понятно.
Но вот, например, пуск собаки на задержание, метров на 25, в какой жизненной ситуации может пригодиться?

 Отправлено: 09.12.08 10:24. Заголовок: Я "своими словам..

Я "своими словами"...

На площадке примерно 50х30, разбрасываются вещи(любые) 5-7 вещей. Помощник идет по центру, по прямой, и разбрасывает вещи (в различном удалении от центра).
Одна вещь остается для "занюшки".
Владелец с собакой начинают выполнение приема с "занюхивания", затем по команде "Ищи" , жестами управляет собакой, заставляя ее обыскивать площадку, "челноком".

В жизни - тож пригождается. Например,перчатки, сигареты и т.д.выпадут в парке - элементарно.

OFFчарка пишет:

цитата:

Но вот, например, пуск собаки на задержание, метров на 25, в какой жизненной ситуации может пригодиться?

Об этом я выше писала...Это не нужно...Никто из простых владельцев нарушителей задерживать не собирается...

 Отправлено: 09.12.08 10:30. Заголовок: OFFчарка пишет: Тог..

OFFчарка пишет:

цитата:

Тогда они будут интересны владельцам и привлекут их на занятия.

Мы на это уповаем...

 Отправлено: 09.12.08 10:38. Заголовок: А как Вы себе предст..

А как Вы себе представляете, это должны быть отдельные упражнения. С отдельными выходами на каждое или цепь упражнений, следующих одно за другим в логическом развитии?

 Отправлено: 09.12.08 10:48. Заголовок: OFFчарка пишет: А к..

OFFчарка пишет:

цитата:

А как Вы себе представляете, это должны быть отдельные упражнения.

Ну...естественно - отдельные.
И следующие одно за другим ..то же естественно...
Может я не поняла Ваш вопрос????

 Отправлено: 09.12.08 11:06. Заголовок: Я имела ввиду это эт..

Я имела ввиду это этапы или маршрут?

Насчет собственно соревнований. Знаю, что многие клубы проводят монопородные спортивные соревнования. Собирают упражнения из разных нормативов, не слишком специализированые, а с которыми, в принципе, может справиться среднестатистическая собака и соревнуются.
Вот Вы ратуете за "перехваты", но такой работе надо собаку специально обучать. Все существующие сейчас официальные дрессировки этому не учат. Следовательно, включив такую манеру работы в испытания, необходимо дождаться, когда будут так подготовлены собаки. Так что это некая дальняя перспектива.
В ближайшем же рассмотрении, никто не мешает восточникам провести свои монопородные спортивные соревнования. Это может стимулировать объединение породников вокруг проблемы, при обсуждении правил отразит предпочтения в тематике упражнений и при проведении выявит "узкие места". Это не чисто ОКД-ЗКС для ВЕО, уже на начальном этапе можно включить специальные, востребованые сейчас навыки (телохранитель, обыск местности,кража вещи с убеганием и пр.). Все это подгототвленные собаки могут выполнить и сейчас. А вот с перехватами надо дополнительно заниматься и необходимо время. ИМХО!

 Отправлено: 09.12.08 13:10. Заголовок: OFFчарка пишет: Я и..

OFFчарка пишет:

цитата:

Я имела ввиду это этапы или маршрут?

Ага...

Предпочтительнее - этапы. ИМХО.

OFFчарка пишет:

цитата:

А вот с перехватами надо дополнительно заниматься и необходимо время. ИМХО!

Но начанать-то надо!!! Пока ВЕО еще есть...

 Отправлено: 09.12.08 13:17. Заголовок: OFFчарка пишет: Это..

OFFчарка пишет:

цитата:

Это может стимулировать объединение породников вокруг проблемы, при обсуждении правил отразит предпочтения в тематике упражнений и при проведении выявит "узкие места".

Да, это было бы здорово...Но...в Москве уж точно - чудо только может объединить для выяснения положения...

 Отправлено: 09.12.08 15:13. Заголовок: Нет ничего недостижи..

Нет ничего недостижимого
ВЕО- изначально рабочая собака, и выводилась с этой целью. В свое время немчатники, в погоне за идеальным экстерьером, практически перевели немцев в разряд декоративных. Сейчас уже существует два разведения: шоу и рабочее - и это в рамках одной породы!!!!! Неужели заводчики ВЕО хотят наступить на эти же грабли? Породу надо спасать! Люди, желающие приобрести щенков ВЕО, наверняка хотят получить собаку, способную постоять за себя и за владельца в сложной ситуации. Ну не в эстеррьере же всё дело. Если кто-либо захочет приобрести ПРОСТО красивую собаку, то найдет более декоративный вариант. Или я не права?
И что выходит. Владелец думает, что у него крутая служебная псина, а она писается от петард. Зато как красиво писается....
По теме:
Если в породных клубах действительно назрело желание улучшить рабочие качества ВЕО, то надо в начале выяснить, кто из владельцев хочет, или уже занимается дрессировкой. Многие из этих людей занимаются индивидуально, Следовательно не инструктор должен предлагать тематику обучения, а сами владельцы должны сказать, что нам надо то то и то то....
Что именно надо? Ворон сказал, что правила можно примерно написать. Собрав хотя бы десяток желающих тренировать собаку по предлагаемой методике, можно провести испытания, и привлечь других желающих.Для этого не надо снимать Большой театр. Достаточно вскладчину провести некий "междусобойчик", подобный Хорсу и др. КЦ. Главное начать и если тема востребована, то к ней потянутся люди
ЗЫ: хотя то,что на этом форуме эту тему обсуждают 3-4 человека приводит меня в сомнение....

 Отправлено: 09.12.08 18:27. Заголовок: Герасимова пишет: Т..

Герасимова пишет:

цитата:

Так ГДЕ та УДП, те инструктора-дрессировщики, которые так учат???

Что вы, что вы, этих инструкторов огромное количество, я бы сказал их абсолютное большинство. Они не занимаются подготовкой собак по существующим нормативам, они не готовят собак для спорта - они занимаются делом. Как правило это бывшие или действующие инструктора силовых структур, их много здесь в Москве и по всей России. Я полагаю, что они прекрасно знают как подготовить собаку для реальной работы в том числе и против оружия.
Герасимова пишет:

цитата:

Вот еще вспомнила случай - собачка с возрастом становится все трусливее и трусливее. Это явление, по-моему, называется "низкая стрессоустойчивость", если исключить пагубное действие владельца...

Такое поведение собаки называется пассивно-оборонительная реакция (врожденная), как правило она имеет тенденцию к развитию под воздействием окружающей среды.
Герасимова пишет:

цитата:

Вот, например, одна собачка в возрасте 8 недель - являла великолепную психику. Желательное поведение демонстрировала.. А при угрозе хозяину, она его и продолжала демонстрировать - отошла подальше и наблюдала, не испугалась, но и даже не попыталась защитить... Понятно, что ее обучить не сложно, но...

Это у нас есть такие понятия: я хозяин - ты подчиненный, а потому обязан кормить защищать меня т.е. "любимого хозяина". А у них, у собак несколько иначе: есть вожак и есть подчиненный и вожак обязан защищать подчиненного, организовывать охоту (кормежку) и действия наоборот караются. По этой простой причине подчиненный (в нашем случае собака хозяина) просто не рискует нарушить иерархию и первым вступить в драку, даже если психологически к этому готова. Другие действия собаки говорят либо о ее обученности, либо о низком ранге хозяина в иерархической лестнице по отношению к собаке.Герасимова пишет:

цитата:

Я "своими словами"... На площадке примерно 50х30, разбрасываются вещи(любые) 5-7 вещей. Помощник идет по центру, по прямой, и разбрасывает вещи (в различном удалении от центра). Одна вещь остается для "занюшки". Владелец с собакой начинают выполнение приема с "занюхивания", затем по команде "Ищи" , жестами управляет собакой, заставляя ее обыскивать площадку, "челноком". В жизни - тож пригождается. Например,перчатки, сигареты и т.д.выпадут в парке - элементарно.

В мондиоринге очень красиво описана выборка. И полезно и эффектно и времени мало занимает, и площадка большая не нужна. Герасимова пишет:

цитата:

OFFчарка пишет: цитата: Это может стимулировать объединение породников вокруг проблемы, при обсуждении правил отразит предпочтения в тематике упражнений и при проведении выявит "узкие места". Да, это было бы здорово...Но...в Москве уж точно - чудо только может объединить для выяснения положения...

Надо просто делать дело без оглядок на других - тогда может что нибудь получится. Если не будет других предложений по организации соревнований (испытаний) - начну писать варианты упражнений

 Отправлено: 09.12.08 19:08. Заголовок: Ворон пишет: Это у ..

Ворон пишет:

цитата:

Это у нас есть такие понятия: я хозяин - ты подчиненный, а потому обязан кормить защищать меня т.е. "любимого хозяина". А у них, у собак несколько иначе: есть вожак и есть подчиненный и вожак обязан защищать подчиненного, организовывать охоту (кормежку) и действия наоборот караются. По этой простой причине подчиненный (в нашем случае собака хозяина) просто не рискует нарушить иерархию и первым вступить в драку, даже если психологически к этому готова. Другие действия собаки говорят либо о ее обученности, либо о низком ранге хозяина в иерархической лестнице по отношению к собаке.

В целом верно, но не всё так однозначно. Если верить учёным (книги "Поведение собаки" Е.Н. Мычко и "О чём лают собаки" группа авторов), то иерархия в собачьей стае НЕ простая линейная, всё гораздо сложнее. Сейчас постараюсь найти эти моменты в книге и отсканировать. А стаю и территорию не всегда защищает именно вожак. И почему-то часто забывают, что хозяин не просто вожак для собаки, но одновременно с этим и член её стаи.

 Отправлено: 09.12.08 19:30. Заголовок: Ворон пишет: Надо п..

Ворон пишет:

цитата:

Надо просто делать дело без оглядок на других - тогда может что нибудь получится. Если не будет других предложений по организации соревнований (испытаний) - начну писать варианты упражнений

Ворон, насчет перехватов: можно учесть переходный момент и первоначально продумать упражнения и судейство, когда перехваты приветствуются, но и "мертвая хватка" не исключается. Это для тех собак,которые уже обучены таким образом.

 Отправлено: 09.12.08 19:39. Заголовок: Ворон пишет: Что вы..

Ворон пишет:

цитата:

Что вы, что вы, этих инструкторов огромное количество, я бы сказал их абсолютное большинство. Они не занимаются подготовкой собак по существующим нормативам, они не готовят собак для спорта - они занимаются делом. Как правило это бывшие или действующие инструктора силовых структур, их много здесь в Москве и по всей России. Я полагаю, что они прекрасно знают как подготовить собаку для реальной работы в том числе и против оружия.

Ах, оставьте! Не будемте, столь злопамятными... И ревнивцами...
Каждый человек - представляет определенную ценность...
А Дмитрий Фатин - уже наш ДРУГ...
Помощь Вашу ценим, она очень нужна.
Но Друзей не променяем...

Мечта - чтоб дрессы разумные и опытные объединили усилия и создали "свое"...И себе и нам на радость...

Ворон пишет:

цитата:

Если не будет других предложений по организации соревнований (испытаний) - начну писать варианты упражнений

С уважением ждем Ваши варианты.

 Отправлено: 09.12.08 19:48. Заголовок: Танчик пишет: найти..

Танчик пишет:

цитата:

найти эти моменты в книге и отсканировать

Статья-то немаленькая на эту тему... И в одной и в другой книге. А прочитать желательно не выдержками. Если интересно, могу отсканировать всё и разместить в другой теме, чтобы эту не зафлудить.

Из "Поведения собаки" только кусочек содержания, касающийся стайых отношений:


Из "О чём лают собаки" малюсенькая выдержка из статьи А.Д. Пояркова о многолетних научных наблюдениях за стаями дворовых собак:

 Отправлено: 09.12.08 19:50. Заголовок: OFFчарка пишет: Есл..

OFFчарка пишет:

цитата:

Если в породных клубах действительно назрело желание улучшить рабочие качества ВЕО, то надо в начале выяснить, кто из владельцев хочет, или уже занимается дрессировкой.

Я Вам не скажу за всю Одессу...А в наших - назрело...
Мы знаем, ОКД - начали заниматься 2, ЗКС - 1...

OFFчарка пишет:

цитата:

Что именно надо? Ворон сказал, что правила можно примерно написать. Собрав хотя бы десяток желающих тренировать собаку по предлагаемой методике, можно провести испытания, и привлечь других желающих.

Мы - "за". Желающие есть "испытать". А где собраться?

OFFчарка пишет:

цитата:

ЗЫ: хотя то,что на этом форуме эту тему обсуждают 3-4 человека приводит меня в сомнение...

Такой у нас "менталитет" среди "породников"..Все читаем и...молчим.

А мы хотим и уже начали своим примером ( не смотря на радикулит)

Ворон пишет:

цитата:

Надо просто делать дело без оглядок на других - тогда может что нибудь получится.

Вот по этому принципу и живем. И хотим чтоб наши мечты сбылись...И в разведении и красивых и рабочих ВЕО.
ВЕО - это наше ВСЁ!!!

 Отправлено: 09.12.08 19:52. Заголовок: Танчик пишет: В цел..

Танчик пишет:

цитата:

В целом верно, но не всё так однозначно.

Ура! Ты пришла!

 Отправлено: 09.12.08 20:48. Заголовок: Танчик пишет: В цел..

Танчик пишет:

цитата:

В целом верно, но не всё так однозначно. Если верить учёным (книги "Поведение собаки" Е.Н. Мычко и "О чём лают собаки" группа авторов), то иерархия в собачьей стае НЕ простая линейная, всё гораздо сложнее. Сейчас постараюсь найти эти моменты в книге и отсканировать. А стаю и территорию не всегда защищает именно вожак. И почему-то часто забывают, что хозяин не просто вожак для собаки, но одновременно с этим и член её стаи.

Конечно не однозначно, жизнь состоит из правил и исключений и среди них и среди нас. Попробуйте подойти к вольеру, в котором сидят 2 собаки и подразнить их хорошенько через клетку, заставить обеих бросаться на вас. За редким исключением будет происходить одна и та же картина - доминантная собака задает трепку своему подчиненному. 2-х собак пускают на задержание почти одновременно на одного нарушителя. Если пустить собак на задержание, не соблюдая их иерархию (т.е. сперва пустить подчиненного и немедленно за ним доминанта), то очень вероятна драка между ними - доминант нападет на подчиненного а "нарушитель" убежит. Ну и последнее, то что слишком часто приходилось раньше наблюдать на площадке: привязанная собака, рядом или чуть взади находится владелец, фигурант наступает на эту пару, угрожает им, заставляет поверить в серьезность происходящего, владельцу предлагается вступить в схватку с фигурантом. В момент прохода мимо собаки владелец часто бывает атакован своей же собакой, если собака не считает старше себя по иерархии.
Если вы занимались защитой со своей собакой в составе группы и были внимательны, то вы не раз наблюдали т, о чем я выше рассказывал. Нами по сути движут те же законы стаи: стремление к лидерству, такие поговорки как "вперед батьки в пекло не лезь", "яйца курицу не учат" и т.д.

 Отправлено: 09.12.08 20:53. Заголовок: Герасимова пишет: А..

Герасимова пишет:

цитата:

Ах, оставьте! Не будемте, столь злопамятными... И ревнивцами... Каждый человек - представляет определенную ценность... А Дмитрий Фатин - уже наш ДРУГ... Помощь Вашу ценим, она очень нужна. Но Друзей не променяем...

Бог с вами, с чего вы взяли, что я наезжаю на Дмитрия, ни одного слова дурного не сказал - все это рассказывают на форумах сами служивые.

 Отправлено: 09.12.08 21:06. Заголовок: Ворон пишет: Бог с ..

Ворон пишет:

цитата:

Бог с вами, с чего вы взяли, что я наезжаю на Дмитрия, ни одного слова дурного не сказал -

С искренней радостью читаю Ваш пост...

 Отправлено: 09.12.08 21:10. Заголовок: Ворон пишет: Конечн..

Ворон пишет:

цитата:

Конечно не однозначно, жизнь состоит из правил и исключений и среди них и среди нас.

Да...Можно столько случАев вспомнить...

У нас монопородка 14 марта. На УДП 7-е небо. Может соберемся, познакомимся, протестируем кого-нить и обсудим...за чашкой чая?

 Отправлено: 09.12.08 23:41. Заголовок: Здорово! Может и мы ..

Здорово! Может и мы приедем , так что тесты можно начинать готовить а мы со своими идеями подключимся. А насчёт перехватов , я не понимаю почему развитие этого навыка вы считаете довольно сложным( обращаюсь к ворону и оффчарке). Кстати в книге Фатина подробно описано как формировать данный навык а также- почему он не является панацеей: если фиг будет всё время держать собаку внатяг- она не перехватит. Навык несомненно классный но плюс к нему ещё здорово и закручивание и разные другие примочки. У меня пока все мысли о предстоящих испытаниях. Вот проведём и я подключусь к созданию тестов , постараюсь сформулировать то что мне бы хотелось увидеть в собаке и всё же попытаться разграничить врождённые и приобретённые реакции. Про актировку и тестирование во время актировки- это несомненно правильно , но на монопородках присутствуют собы разнообразных заводчиков и не все вам скажут кто какую реакцию на актировке проявил да и тесты не все проведут. Поэтому и хочется на выставке отслеживать что из себя представляет то или иная линия , естьли однотипные негативные реакции и.т.д. Цель- постараться " ОЗДОРОВИТЬ разведение"- ИМХО

 Отправлено: 10.12.08 07:29. Заголовок: Альбарка пишет: Мож..

Альбарка пишет:

цитата:

Может и мы приедем ,

Было бы замечательно. Рады будем всем, а Вам, Оленька, вдвойне, так как уже знакомы!

 Отправлено: 10.12.08 08:15. Заголовок: Альбарка пишет: Зд..

Альбарка пишет:

цитата:

Здорово! Может и мы приедем , так что тесты можно начинать готовить а мы со своими идеями подключимся. А насчёт перехватов , я не понимаю почему развитие этого навыка вы считаете довольно сложным( обращаюсь к ворону и оффчарке). Кстати в книге Фатина подробно описано как формировать данный навык а также- почему он не является панацеей: если фиг будет всё время держать собаку внатяг- она не перехватит. Навык несомненно классный но плюс к нему ещё здорово и закручивание и разные другие примочки. У меня пока все мысли о предстоящих испытаниях. Вот проведём и я подключусь к созданию тестов , постараюсь сформулировать то что мне бы хотелось увидеть в собаке и всё же попытаться разграничить врождённые и приобретённые реакции. Про актировку и тестирование во время актировки- это несомненно правильно , но на монопородках присутствуют собы разнообразных заводчиков и не все вам скажут кто какую реакцию на актировке проявил да и тесты не все проведут. Поэтому и хочется на выставке отслеживать что из себя представляет то или иная линия , естьли однотипные негативные реакции и.т.д. Цель- постараться " ОЗДОРОВИТЬ разведение"- ИМХО

Вы все перепутали! О сложности и неоднозначности перехвата говорил не я, а Фатин на соседней ветке, я перехваты и работай с оружием (дресеровка собак) всю жизнь занимался. Тестировать щенков я предложил вовремя актирования помета, спрашивать об этом владельцев-через раз получать не объективную информацию. И готовим мы сейчас соревнование (испытания), а не тестирование, если я правильно понял.

 Отправлено: 10.12.08 08:35. Заголовок: Ворон пишет: И гото..

Ворон пишет:

цитата:

И готовим мы сейчас соревнование (испытания)

Да лучше Испытания, на соревнования пойдут 5-7 собак, которые участвуют на всех моно в рабочем классе... И то, по причинам внутрипородных разборок могут и не прийти...
Но мы будем искренне рады их участию.

Наша цель, заинтересовать владельцев "испытать" своих собак, предложив им "жизненные" ситуации. И как можно больше востарей "проверить" Конечно, можно и нужно определить Победителя...Но, боюсь, что с этим победителем так на лаврах и останутся на диване. А вот те псы, которые где-то "тормознут" - у них есть шанс, что их хозяева захотят их "обучить"... Естественно, начав с ОКД...

Так что "тесты"-упражнения должны быть составлены с учетом "неподготовленности" основного количества участников, полагаясь на опыт фигуранта. Ни в коем случае не давить на собак, которые не явят "героического характера Мухтара"...Т.е. Девиз - все же "Не навреди"...

 Отправлено: 10.12.08 08:42. Заголовок: Да, и еще... Резуль..

Да, и еще...

Результаты, хотелось бы проанализировать, с предпочтением выявить "хорошее", а потом указать "плохое"...

Жесткой отбраковки все равно пока не получится. Ну, только в крайнем случае...Это решение будут принимать заводчики, каждый для себя...
Но начинать - надо.

"Чужих" не зазываем...Хотим посмотреть на "своих". Но в участии не откажем, при желании владельца... - Это я коллегам-заводчикам и участникам форума...

 Отправлено: 10.12.08 10:15. Заголовок: Герасимова пишет: Д..

Герасимова пишет:

цитата:

Да лучше Испытания, на соревнования пойдут 5-7 собак, которые участвуют на всех моно в рабочем классе... И то, по причинам внутрипородных разборок могут и не прийти... Но мы будем искренне рады их участию.

Гм... Интересно как на это посмотрят Д. Фатин и А. Брейкин. Вы мне по сути предлагаете корректировать их разработки, испытания.
Герасимова пишет:

цитата:

Наша цель, заинтересовать владельцев "испытать" своих собак, предложив им "жизненные" ситуации. И как можно больше востарей "проверить" Конечно, можно и нужно определить Победителя...Но, боюсь, что с этим победителем так на лаврах и останутся на диване. А вот те псы, которые где-то "тормознут" - у них есть шанс, что их хозяева захотят их "обучить"... Естественно, начав с ОКД...

На мой взгляд ни заинтересовать испытаниями ни заставить их проходить владельцев не удастся - у нас теперь демократия + кризис. Можно заинтересовать увлекательными доступными недорогими соревнованиями, которые проходят достаточно стремительно (не занимают много времени), для подготовки к которым не надо сильно напрягаться самому владельцу, а достаточно хороших грамотных инструкторов, фигурантов. Нужна хорошая реклама, красивое, увлекательное, грамотное освещение соревнований до, во время и после. Действие, которое происходит на соревновании должно быть доступно для понимания, логично и целостно оценки просты и понятны.

 Отправлено: 10.12.08 15:26. Заголовок: Герасимова пишет: У..

Герасимова пишет:

цитата:

Ура! Ты пришла!

Ага, вернулась с дежурства вчера Потому мой пост с картинками из книг и получился каким-то... "не в строчку"

Ворон пишет:

цитата:

Если вы занимались защитой со своей собакой в составе группы и были внимательны, то вы не раз наблюдали т, о чем я выше рассказывал.

Занимались, наблюдали Как правило, бывает так, как Вы и описали. Но иногда и ВОТ ТАК

 Отправлено: 10.12.08 18:23. Заголовок: Ворон пишет: Гм.....

Ворон пишет:

цитата:

Гм... Интересно как на это посмотрят Д. Фатин и А. Брейкин. Вы мне по сути предлагаете корректировать их разработки, испытания.

Но Вы сами предложили свою помощь.

Если Вы считаете это не корректным, давайте отложим этот разговор на после 20-го декабря. Т.е. после Испытаний в Нижнем Новгороде...

 Отправлено: 10.12.08 18:26. Заголовок: Танчик! Д, Артаньян..

Танчик!

Д, Артаньяна я видела на привязи, позади места нападения на "Партоса" двух гвардейцев Кардинала...

А где Арамис и Атос??? Неужно в Кемерово?

 Отправлено: 10.12.08 19:07. Заголовок: Герасимова пишет: А..

Герасимова пишет:

цитата:

А где Арамис и Атос??? Неужно в Кемерово?

Сама не знаю Только вернулась из "Лондона" с подвесками

 Отправлено: 10.12.08 20:14. Заголовок: Герасимова пишет: Е..

Герасимова пишет:

цитата:

Если Вы считаете это не корректным, давайте отложим этот разговор на после 20-го декабря. Т.е. после Испытаний в Нижнем Новгороде...

Давайте отложим, но что это даст? Переработка тестов Фатина будет так же некорректна как и сейчас.

цитата:

Однако, если силовые структуры заинтересуются испытаниями подобного типа и будут проводить их, то было бы здорово. Далеко не на всех площадках можно рискнуть провести подобного типа испытания

цитата:

Похожие испытания проводит г-н Брейкин под названием АПС, но я не знаю соревнований на которых приветствовалась бы правильная работа собаки против ножа, палки, удара ногой или рукой (намекаю на перехват). Эта ниша пока свободна. Попробуйте создать соревнования с учетом этих требований. Если есть желание могу помочь.

Именно об этом я и говорил, от своих слов не отказываюсь. Считаю, что корректировать правила испытаний Фатина или Брейкина без разрешения авторов некорректно.

 Отправлено: 10.12.08 23:10. Заголовок: Ворон пишет: Счита..

Ворон пишет:

цитата:

Считаю, что корректировать правила испытаний Фатина или Брейкина без разрешения авторов некорректно.

По моему, все же, речь шла не о коррекции чужих испытаний, а о создании своих
А если они и будут похожи на чьи то, Русский и Большой Ринги вообще один в один, но никто не считает это не корректным.
К тому же "жизненных" ситуаций можно смоделировать огромную кучу, главное, чтобы все эти ситуации укладывались в общую концепцию и цели данных соревнований.

 Отправлено: 11.12.08 06:26. Заголовок: Ворон пишет: Давайт..

Ворон пишет:

цитата:

Давайте отложим, но что это даст? Переработка тестов Фатина будет так же некорректна как и сейчас.

Дело не в переработке... Надо с УДП 7 небо переговорить, с Фатиным и др. Нижний сейчас - весь в подготовке, времени нет... Может вместе все попробуем???

Очень бы хотелось...

Авторское право - достойно уважения, безусловно...

Но ведь, насколько я понимаю, Вы - один из авторов интересных "Тестов" ( пусть на основе американских).
Думаю, что и "свое" у Вас есть - нам очень интересно.

И вообще, куда по ссылке не зайдешь, везде определяют "авторство"...А мы многое из того, что прописано в 80-90ххх успешно применяли в 60-70...
А кто был автором "старых" нормативов, действующих в СССР в 60-е???

Тот же обыск - Вы написали - прекрасно прописано в Модьоринге...А "ОН" у кого содрал, в таком случае?

Люди пишут, опубликовывают свои "разработки". А для чего? Чтобы все знали о них, но применять - НЕ МОГИ???

Ерунда. Достаточно ссылки.ИМХО. Да так и принято, в науке, искусстве... Научные статьи и даже диссертации, наполнены цитатами. Указываются списки использованной литературы. Пьесы автора ставятся в интерпретации режиссера, пишутся копии с картин... Только АВТОР всегда упоминается

 Отправлено: 11.12.08 07:27. Заголовок: Танчик пишет: из &#..

Танчик пишет:

цитата:

из "Лондона" с подвесками

И много "навешали"?

 Отправлено: 11.12.08 13:36. Заголовок: Герасимова пишет: И..

Герасимова пишет:

цитата:

И много "навешали"?

 Отправлено: 16.12.08 15:58. Заголовок: 13 декабря(в прошедш..

13 декабря(в прошедшую субботу)на нашей площадке(СДП*Кантемировская*)прошли ОЧЕРЕДНЫЕ монопородные соревнования эрдельтерьеров по ОКД+ЗКС.Пишу,может,вам что-нибудь пригодится из нашего пока небольшого(соревнования проходят три года)опыта.
Было три класса:молодые(не имеющие дипломов),любители(имеющие дипломы,но не выступавшие на соревнованиях и собаки без дипломов,но готовые по испытательным нормативам),профессионалы.
Молодые работают на поводке,на минимальном расстоянии или у ноги(комплекс),любители работают по нормативам испытаний,профи-по нормативам соревнований.
Было 11 участников,еще трое заявленых не явились по уважительным причинам(болезнь,течка).
НКП эрдельтерьер предоставил кубки,медали,дипломы,замечательные подарки.Медали за участие и корм получили все участники,степенные жетоны-те,кто отработал на степень.Да,до конца доходили все участники,просто получали *баранку*за навык,если заслужили ее...Но места распределяли только среди тех,кто отработал на степень.
По сравнению с предыдущими соревнованиями были новые лица,приехали люди с собаками из Ярославля и Твери...
Все остались довольны,все хотят соревноваться еще,более тщательно подготовившись.
У нас порода тоже не шибко многочисленная на соревнованиях и в работе,но*лед тронулся*(с),с чем мы себя и поздравляем!
Весной совместно с НКП риджбеков планируем провести междупородные командные соревнования.Присоединяйтесь!

 Отправлено: 16.12.08 16:19. Заголовок: шрэчка пишет: Весно..

шрэчка пишет:

цитата:

Весной совместно с НКП риджбеков планируем провести междупородные командные соревнования.Присоединяйтесь!

Риджбеки - Цигельницкий - фройндшафт!!!

А по какой программе? Прошу прощения : ОКД + ЗКС... А нас именно ЗКС не устраивает... Может только ОКД??? Интересно подробнее...

 Отправлено: 16.12.08 16:27. Заголовок: шрэчка пишет: У нас..

шрэчка пишет:

цитата:

У нас порода тоже не шибко многочисленная на соревнованиях и в работе,но*лед тронулся*(с),с чем мы себя и поздравляем!

Искренне ПОЗДРАВЛЯЮ!!!

( а то чуть не забыла за вас порадоваться , просто я сразу представляю, кому позвоню, предложу, и что услышу в ответ )

Хорошее начало!

 Отправлено: 16.12.08 19:30. Заголовок: шрэчка пишет: может..

шрэчка пишет:

цитата:

может,вам что-нибудь пригодится из нашего пока небольшого(соревнования проходят три года)опыта.

Спасибо! Понравилось деление по классам. Народ на ОКД нынче вытащить ПРОБЛЕМА Весной хотим новую попытку "вытаскивания" на ОКД предпринять

 Отправлено: 17.12.08 15:46. Заголовок: Танчик ,вот для *выт..

Танчик ,вот для *вытаскивания*мы и делаем разделение по классам...А так приедут люди,посмотрят,чем отличаются профи от любителей,глядишь,и сами загорятся,захотят в следующий раз блеснуть более хорошей подготовкой.

 Отправлено: 17.12.08 15:51. Заголовок: Герасимова ,если ВЕО..

Герасимова ,если ВЕО тоже захотят принять участие в междупородных соревнованиях,можно выступать только по ОКД,не обязательно по двум службам.Только звание Абсолютного Чемпиона уже не получить,конечно...Мы планируем командные соревнования профи и личное первенство в классах *молодые*,*любители*,*ветераны*(с 8и лет без снарядов).Если заинтересуется народ,будем имет ввиду и ВЕО.Чем больше пород,тем интереснее!

 Отправлено: 17.12.08 17:00. Заголовок: шрэчка пишет: Если ..

шрэчка пишет:

цитата:

Если заинтересуется народ,будем имет ввиду и ВЕО.Чем больше пород,тем интереснее!

Попробуем заинтересовать. Конечно, чем больше участников, тем интереснее...

 Отправлено: 17.12.08 17:13. Заголовок: шрэчка пишет: Если ..

шрэчка пишет:

цитата:

Если заинтересуется народ,будем имет ввиду и ВЕО.Чем больше пород,тем интереснее!

Если соревнования по действующим нормативам, можете записывать меня в заинтересованные.

 Отправлено: 17.12.08 17:19. Заголовок: kskpoisk пишет: Есл..

kskpoisk пишет:

цитата:

Если соревнования по действующим нормативам, можете записывать меня в заинтересованные.

Здорово!
Начало положено...
Тада пишите и нас с Гюркой...
Надеюсь до весны ОКД "добьем"...

 Отправлено: 19.12.08 23:52. Заголовок: kskpoisk ,мы будем о..

kskpoisk ,мы будем обсуждать нормативы с Оксаной Паниной,но я тоже склоняюсь к действующим.Мы и эрделиные проводили по РКФным нормативам нынешним.

 Отправлено: 12.01.09 01:10. Заголовок: А на 14 марта регист..

А на 14 марта регистация уже началась ?

 Отправлено: 12.01.09 01:19. Заголовок: Витязь Литжи уже мож..

Витязь Литжи уже можно записаться у Герасимовой Г.А.