Отправлено: 23.12.09 22:56. Заголовок: Каким бы ВЫ хотели видеть тест для ВЕО?

Каждый любитель породы видит в ней те или иные особенности, желает иметь собственный норматив, который соответствовал бы его представлениям о возможности выявить задатки, которые необходимо дальше развивать и двигаться в нужном направлении.
Пусть каждый выскажет здесь свое мнение, при чем даже если оно пойдет в разрез с мнением большинства.
Разговор должен идти в конструктивном русле...
Мы абсолютно не ограничены ничем, мы можем брать для обсуждения элементы нормативов любой страны, спорта, спецслужб и так далее...
Предлагайте, но обосновывайте, почему так, а не иначе...

 Отправлено: 24.12.09 00:09. Заголовок: капитан Я начну не ..

капитан
Я начну не с конструктива, а с вопроса - Кому это надо?
Поясню вопрос: ВЕО в стране десятки тысяч, из них в частных руках ориентировочно 80%, остальные допустим собаки "служивые" в МВД, МЧС, ГУИН и т.д.
Там в каждом ведомстве свои требования к собакам и соответственно нормативы по которым их учат. На мой взгляд их можно просто отбросить из разработки тестов - они им просто не нужны.
Остаётся большая прослойка просто владельцев. У каждого из них ТОЛЬКО СВОЯ задача для его собаки и подавляющему большинству из них ваши разработки просто .....по барабану.
Так для кого пишутся или разрабатываются тесты - для того что бы доказать, что собаки, которые их прошли являются ВЕО, а те кто их не прошел - НЕ ВЕО?
Не хочу Вас обидеть, но Вашу книжку я держал в руках, но не купил. Не потому что мне не понравилась книга - просто я листая её понял, что у меня задача для собаки другая.... ни она ни я никогда не будем служить в спецназе.
А вот если конструктивно, то тесты для ВЕО очень будут нужны ТОЛЬКО в том случае когда родословные на служебных собак ВЕО будут выдавать ТОЛЬКО после сдачи этих тестов - как в школе, сдал ЕГ - получил аттестат

 Отправлено: 24.12.09 00:14. Заголовок: Тесты для ВЕО, да и ..

Тесты для ВЕО, да и для других пород вполне устраивают РКФовские, но только именно проводимые так, как продемонстрировал их Колесников на площадке в Плющево.

капитан пишет:

цитата:

породы видит в ней те или иные особенности, желает иметь собственный норматив, который соответствовал бы его представлениям о возможности выявить задатки,

Естественно, что мы хотим иметь собственный норматив, т.к. еще раз повторюсь порода ВЕО служебная, а не спортивная.
Да и собственно мы ничего противоестественного не просим, всего лишь вернуть в службе ЗКС перехват при задержании или на "худой конец" лобовая, но с закручиванием фига назад, а не дурацкую дорожку с удерживанием удара.....

 Отправлено: 24.12.09 00:28. Заголовок: капитан пишет: Каж..

капитан пишет:

цитата:

Каждый любитель породы видит в ней те или иные особенности, желает иметь собственный норматив, который соответствовал бы его представлениям о возможности выявить задатки, которые необходимо дальше развивать и двигаться в нужном направлении.

Вилли пишет:

цитата:

Я начну не с конструктива, а с вопроса - Кому это надо?

Я считаю - всем и любителям, и заводчикам, и - ПОРОДЕ.
Любителям - для того, чтобы купить щенка с нормальной психикой, а заводчикам - чтобы получать щенков со здоровой психикой, ПОРОДЕ - наглядно продемонстрировать свои способности и вернуть УВАЖЕНИЕ.

 Отправлено: 24.12.09 00:33. Заголовок: Дроздова пишет: Тес..

Дроздова пишет:

цитата:

Тесты для ВЕО, да и для других пород вполне устраивают РКФовские, но только именно проводимые так, как продемонстрировал их Колесников на площадке в Плющево.

Согласна. Это тестирование показывает крепость НС, тип ВНД и едино для всех пород.

"Испытания" как раз выявляют те самые "задатки" и "особенности характера".

Мое мнение - необходимо проходить тесты в два этапа - Тестирования + Испытания. И уж, конечно, не в рамках монопородной выставки и не для получения титула "сегодня"...

Испытания - отобрать приемы из уже пройденных, и , может быть, добавить другие.

То, что могут прийти подготовленными, как сказал Колесников, если МОГУТ обучиться - все в порядке. Да и цель - не "удавить" конкурента, а выявить те признаки, которые необходимо учитывать при использовании в разведении, и при оценке потомства производителей.
Тут обманывать некого. Все "приготовления" отразятся на потомстве...
Да и эти испытания и тесты - должны стать для всех любителей ВЕО - общим делом.

 Отправлено: 24.12.09 00:38. Заголовок: Дроздова пишет: мы..

Дроздова пишет:

цитата:

мы ничего противоестественного не просим, всего лишь вернуть в службе ЗКС перехват при задержании

Абсолютно согласна! Дроздова пишет:

цитата:

"худой конец" лобовая, но с закручиванием фига назад,

Можно и такой "худой конец",но перехват хотелось бы в обязаловке!

 Отправлено: 24.12.09 00:41. Заголовок: Дроздова пишет: Да ..

Дроздова пишет:

цитата:

Да и собственно мы ничего противоестественного не просим, всего лишь вернуть в службе ЗКС перехват при задержании или на "худой конец" лобовая, но с закручиванием фига назад, а не дурацкую дорожку с удерживанием удара...

Это уже к нормативам и методикам. Согласна полностью. Ничего противоестественного.

 Отправлено: 24.12.09 00:45. Заголовок: Дроздова пишет: Ест..

Дроздова пишет:

цитата:

Естественно, что мы хотим иметь собственный норматив, т.к. еще раз повторюсь порода ВЕО служебная, а не спортивная. Да и собственно мы ничего противоестественного не просим, всего лишь вернуть в службе ЗКС перехват при задержании или на "худой конец" лобовая, но с закручиванием фига назад, а не дурацкую дорожку с удерживанием удара.....

+100

 Отправлено: 24.12.09 00:48. Заголовок: капитан пишет: Пред..

капитан пишет:

цитата:

Предлагайте, но обосновывайте, почему так, а не иначе...

Да все уже давно предложено и обосновано. Вопрос в том кто это грамотно изложит, и протолкнет в НКП и РКФ? Для этого в официале, нужно быть судьей по рабочим качествам, что бы комиссия по раб качествам это рассмотрела.

 Отправлено: 24.12.09 00:50. Заголовок: таша пишет: Для это..

таша пишет:

цитата:

Для этого в официале, нужно быть судьей по рабочим качествам, что бы комиссия по раб качествам это рассмотрела.

Для этого сначала прописать все надо и обосновать.

 Отправлено: 24.12.09 00:51. Заголовок: Ната пишет: Можно и..

Ната пишет:

цитата:

Можно и такой "худой конец",но перехват в обязаловке!

Как в "12 стульев" - "Можно, но деньги - вперед!"...

 Отправлено: 24.12.09 00:57. Заголовок: Герасимова пишет: ..

Герасимова пишет:

цитата:

всего лишь вернуть в службе ЗКС перехват

Герасимова пишет:

цитата:

а не дурацкую дорожку с удерживанием удара...

Я обыватель, собаки проживают за городом на своей територии, тренировать собаку по сегодняшним нормативам лично для меня неприемлимо, т.к. собака не будет уходить от удара, а значит может погибнуть,мне проще не дрессировать , надеясь на природную злобу, чем подвергать опасности и себя и собаку.. приобретая ВЕО рассматривалась именно служебная и универсальная собака, для души или спорта конечно выбрали-бы другую породу.
Не имея долгое время ВЕО, я была поражена новыми нормативами, старый ЗКС и КС меня устраивали на все 100..

 Отправлено: 24.12.09 01:03. Заголовок: В понимании служебна..

В понимании служебная собака входит что?
Для каких целей идут такие собаки?
Что необходимо таким собакам из тестов?
Какие упражнения на кусачке, сколько их, в каких условиях?

 Отправлено: 24.12.09 01:14. Заголовок: капитан пишет: В по..

капитан пишет:

цитата:

В понимании служебная собака входит что?

Возможность применения на службе, на охране частных лиц и их собственности.
капитан пишет:

цитата:

Для каких целей идут такие собаки?

Для различных. Но имея ввиду средний размер - патрульная, конвойная - на службе и для всех, включая "няньку для детей" в частных руках.капитан пишет:

цитата:

Что необходимо таким собакам из тестов?

Крепкая уравновешенная НС, тип поведения - спокойный. Это проверяется по Колесникову.

Характер и т.д. - на Испытаниях.

Упражнения для неподготовленных собак - уверенность в себе, отражение нападения на хозяина.
Уверенность в себе проверяется, как правило, на привязи собаку оставляют одну и т.д.
Отражение нападения на хозяина - прекрасно было сделано на Испытаниях, в нескольких вариантах.
И так же - в костюме.

 Отправлено: 24.12.09 01:17. Заголовок: Герасимова Так по К..

Герасимова
Так по Колесникову мы проверяем НС устойчивость или пластичность...
Кусачку хочешь сделать неким миксом из Испытаний, которые проходили в "Хорсе"...
Я правильно понял?

 Отправлено: 24.12.09 01:22. Заголовок: Аааа это как у добер..

Аааа это как у доберманов проходит тестирование
ZTP (проверка доберманов)

 Отправлено: 24.12.09 01:28. Заголовок: капитан пишет: Я пр..

капитан пишет:

цитата:

Я правильно понял?

Насчет кусачки - да.

Дим. Устойчивость и пластичность. В моем понимании - пластичность входит в устойчивость. Если я и тут "отстала", объясни - буду благодарна.

 Отправлено: 24.12.09 01:37. Заголовок: Анюточька пишет: Аа..

Анюточька пишет:

цитата:

Аааа это как у доберманов проходит тестирование

Нет, не так. Тестирование я описала все в теме "Плющево".

 Отправлено: 24.12.09 01:40. Заголовок: Герасимова Ты подза..

Герасимова
Ты подзабыла просто, мы стояли с тобой и Колесниковым и обсуждали этот вопрос, пластичность-это насколь быстро НС готова принять сторонний раздражитель...
Устойчивость- индифферентное отношение к внешнему раздражителю...

Теперь кусачка...
Так как мы проводили Испытания только для собак защиты (телохранителей), все упражнения были направлены на близкий контакт,..
Если говорим об унификации Испытаний, то необходимо вводить упражнения и на дистанции до 50 метров...
Далее, если говорим о реалке, то работа либо в соревновательных костюмах (вес 6-7 кг), поверх одевать гражденку или камуфляж...
Либо работать в скрытой защите, как это было в "Хорсе"...
Далее встает вопрос о технике работы помощников, то есть она должна быть не похожей на РР и БР, а именно помощник не должен собаке давать себя укусить, пытаясь обмануть ее, выбежать, увернуться, оттолкнуть, даже поймать на холку, то есть сделать то, что делает человек в жизни, так же надо вводить работу с разнообразными предметами (сумка, зонт, палка, пакет...), загораживаясь ими от собаки...
Это все очень интересно, проблем написать положение нет, НО вот не многие его пройдут, конечно те собы, что преодолеют, к ним вопросов уже не будет никаких...

 Отправлено: 24.12.09 01:47. Заголовок: Чего то я в шоке от ..

Чего то я в шоке от проверки добера, я не хотела бы что бы к привязанной собаке вот так легко кто то подходил. Следующий шаг напрашивается, отстегнуть поводок, дать команду рядом у уйти с этой собакой. Задрессирован до одури пес. Кусачка там явно лишняя

 Отправлено: 24.12.09 01:52. Заголовок: капитан пишет: Дале..

капитан пишет:

цитата:

Далее встает вопрос о технике работы помощников, то есть она должна быть не похожей на РР и БР, а именно помощник не должен собаке давать себя укусить, пытаясь обмануть ее, выбежать, увернуться, оттолкнуть, даже поймать на холку, то есть сделать то, что делает человек в жизни, так же надо вводить работу с разнообразными предметами (сумка, зонт, палка, пакет...), загораживаясь ими от собаки

Вот что необходимо ... , а доберман - простите собака идиот-робот..

 Отправлено: 24.12.09 02:09. Заголовок: таша пишет: Чего то..

таша пишет:

цитата:

Чего то я в шоке от проверки добера, я не хотела бы что бы к привязанной собаке вот так легко кто то подходил. Следующий шаг напрашивается, отстегнуть поводок, дать команду рядом у уйти с этой собакой. Задрессирован до одури пес. Кусачка там явно лишняя

Вот и я о том же,собака зациклина,на хозяине ,вся в мотивации,там хоть танк ей по фиг
кнэдлик пишет:

цитата:

Вот что необходимо ... , а доберман - простите собака идиот-робот..

извините ,собака не идиот-робот,это хозяин её так на мотивации подчинил.

 Отправлено: 24.12.09 02:23. Заголовок: кнэдлик пишет: а до..

кнэдлик пишет:

цитата:

а доберман - простите собака идиот-робот..

Да не добер идиот, его люди таким сделали. Собаку жаль.

 Отправлено: 24.12.09 08:49. Заголовок: кнэдлик пишет: капи..

кнэдлик пишет:

цитата:

капитан пишет: цитата: Далее встает вопрос о технике работы помощников, то есть она должна быть не похожей на РР и БР, а именно помощник не должен собаке давать себя укусить, пытаясь обмануть ее, выбежать, увернуться, оттолкнуть, даже поймать на холку, то есть сделать то, что делает человек в жизни, так же надо вводить работу с разнообразными предметами (сумка, зонт, палка, пакет...), загораживаясь ими от собаки Вот что необходимо ...

 Отправлено: 24.12.09 10:20. Заголовок: капитан пишет: плас..

капитан пишет:

цитата:

пластичность-это насколь быстро НС готова принять сторонний раздражитель... Устойчивость- индифферентное отношение к внешнему раздражителю...

капитан пишет:

цитата:

Это все очень интересно, проблем написать положение нет, НО вот не многие его пройдут, конечно те собы, что преодолеют, к ним вопросов уже не будет никаких...

Я так же считаю. Но... Должно быть два варианта. Первый - "тестирование" для собак от 1 года - проверка потенциала собаки. В этом случае помощник не должен уворачиваться и т.д. Мы должны проверить - наличие желания защитить хозяина. Второе - уверенность собаки в себе - т.е. ее поведение на привязи без хозяина, с помощью той же группы людей, и фигурантов и неагрессивных и агрессивных, но не очень (чтоб не сорвать молодых собак).

Второй вариант - борьба за выживание - думаю, необходимо проводить с собаками подготовленными.
Только подготовить их бы по старым методикам - с перехватом, закручиванием. Для этого не надо ничего особенного, просто дать собаке свободу действий при задержании, т.е. не требовать от нее "мертвой хватки" и "дорожки".
А как готовить? Раньше , пуред пуском была пара-тройка занятий на привязи. Вот там и палочкой-прутиком лупили, и за нос (пуделей) щипали - короче, развивали не "хватку", а злобу к нападающему. Уже на привязи, акцентировали "замах". Собаку учили не боятся удара, как теперь многие пишут, а следить за действиями нападающего и предотвращать удар.

Понятно, что сейчас 2-3 занятия недостаточно для большинства окажется. Но...начинать то надо и давненько уже...

А уж потом на помощников, которые будут уворачиваться и бороться.
Кстати, я , например, не вижу надобности в 50 м. Лично мне, это внапряг. Я не хочу своих собак приучать к такой мысли, что они могут "работать" так далеко от меня. Мне, лично это не нужно.
20 метров. На большее не наТЬ. ИМХО.
Не спорт, однако. И как писал Вилли, "в спецназ вступать никто не собирается".

 Отправлено: 24.12.09 10:22. Заголовок: капитан пишет: Ты п..

капитан пишет:

цитата:

Ты подзабыла просто, мы стояли с тобой и Колесниковым и обсуждали этот вопрос, пластичность-это насколь быстро НС готова принять сторонний раздражитель... Устойчивость- индифферентное отношение к внешнему раздражителю...

Спасибо! Вспомнила, старушка..

 Отправлено: 24.12.09 10:29. Заголовок: Теперь о перехватах...

Теперь о перехватах...
Вернее об их обязательном введении...
Недавний пример:
Хороший крупный востарь из УФимского ЗЦКС с хозяйкой, симпатичной девушкой в звании майора, работает следующим образом: прыжок в ноги, в область голени хват и тут же сильный рывок на себя, даже подготовленный помощник вылетает так, что ноги выше головы...
Перехват-это уже обучение, здесь мы рассматриваем чистые испытания, задача на которых совсем в другом...
На Испытаниях в Положении не оценивался хват вообще, исходя из простой логики: собаке необходимо решить задачу, а каким образом она это сделает уже второстепенно...

 Отправлено: 24.12.09 10:30. Заголовок: Анюточька пишет: со..

Анюточька пишет:

цитата:

собака не идиот-робот,это хозяин её так на мотивации подчинил.

Вот я все и пытаюсь донести до всех. Доберман таким стал потому, что его хотят видеть таким любители этой породы. Отсюда и требования, и отбор собак в разведение, отвечающих этим требованиям.

А какой вы хотите видеть ВЕО?

 Отправлено: 24.12.09 10:35. Заголовок: капитан пишет: Верн..

капитан пишет:

цитата:

Вернее об их обязательном введении...

Дим. Не об обязательном...Не надо никакой "обязаловки"...Имеет собака "мертвую хватку" (пишу в кавычках, потому что, ну, все понимают о чем я) - пусть работает так, но уходя от удара и закручивая рукав, например , назад. или пусть в ноги работает, но валит тогда уж...Главное, не держать тупо удар, т.е. в реале, не подставляться под нож.
капитан пишет:

цитата:

прыжок в ноги, в область голени хват и тут же сильный рывок на себя, даже подготовленный помощник вылетает так, что ноги выше головы...

О...Неуспела эту фразу дочитать! Именно так!

 Отправлено: 24.12.09 10:36. Заголовок: капитан пишет: Хоро..

капитан пишет:

цитата:

Хороший крупный востарь из УФимского ЗЦКС с хозяйкой, симпатичной девушкой в звании майора,

Ай-ай-ай...А говоришь: Где ВЕО? Надеюсь, ты заснял этого ВЕО и его хозяйку на видео?

 Отправлено: 24.12.09 10:45. Заголовок: Герасимова Галя, ко..

Герасимова
Галя, когда идет конструктивный диалог я всегда открыт, когда идет пустой флуд, совсем другое...
Есть конкретная тема, есть конкретные предложения, тебе необходима моя помощь, добро помню, поэтому все что от меня зависит сделаю, для тебя и для тех, кто был тогда в "Хорсе"...
Мне необходимо, чтобы в этой теме каждый отписался о своих мыслях по Защите у ВЕО, тогда на суд можно выставить Положение...
Чтобы претворить его в жизнь необходимы будут классные помощники, которых раз два и обчелся... понимаешь к чему веду?

 Отправлено: 24.12.09 10:52. Заголовок: капитан пишет: Чтоб..

капитан пишет:

цитата:

Чтобы претворить его в жизнь необходимы будут классные помощники, которых раз два и обчелся... понимаешь к чему веду?

Понимаю. Собак же еще и готовить надо. Понимаешь? А где? Кто возьмется?

Кстати, мой вопрос о видеозаписи - не флуд. Было бы очень полезно увидеть.

капитан пишет:

цитата:

Мне необходимо, чтобы в этой теме каждый отписался о своих мыслях по Защите у ВЕО, тогда на суд можно выставить Положение...

Будем ждать. Отписались лишь немногие.

 Отправлено: 24.12.09 11:05. Заголовок: Герасимова Это их р..

Герасимова
Это их рабочие записи, у меня их нет...
Герасимова пишет:

цитата:

Я так же считаю. Но... Должно быть два варианта. Первый - "тестирование" для собак от 1 года - проверка потенциала собаки. В этом случае помощник не должен уворачиваться и т.д.

От года и до?
По вариантам я понял, нормально, принимается...

цитата:

Мы должны проверить - наличие желания защитить хозяина. Второе - уверенность собаки в себе - т.е. ее поведение на привязи без хозяина, с помощью той же группы людей, и фигурантов и неагрессивных и агрессивных, но не очень (чтоб не сорвать молодых собак).

Понятно и это...

цитата:

Второй вариант - борьба за выживание - думаю, необходимо проводить с собаками подготовленными.

Тоже весьма доходчиво...

цитата:

Для этого не надо ничего особенного, просто дать собаке свободу действий при задержании, т.е. не требовать от нее "мертвой хватки" и "дорожки".

По оценке хватки писал уже выше, и давление будет совсем другое, в основном до хватки...

цитата:

А как готовить? Раньше , пуред пуском была пара-тройка занятий на привязи. Вот там и палочкой-прутиком лупили, и за нос (пуделей) щипали - короче, развивали не "хватку", а злобу к нападающему. Уже на привязи, акцентировали "замах". Собаку учили не боятся удара, как теперь многие пишут, а следить за действиями нападающего и предотвращать удар.

Кто захочет тот подготовит... есть и книга соответствующая...

цитата:

А уж потом на помощников, которые будут уворачиваться и бороться.

А вот это поверь САМОЕ трудное найти именно таких, под задачу, особенно в первом уровне сложности для молодых собак...

цитата:

Кстати, я , например, не вижу надобности в 50 м.

Но ты же хочешь унифицировать Испытания...

цитата:

Не спорт, однако.

Да уж это точно...

 Отправлено: 24.12.09 11:15. Заголовок: капитан пишет: Это ..

капитан пишет:

цитата:

Это их рабочие записи, у меня их нет...

Жаль.капитан пишет:

цитата:

От года и до?

Думаю до 1года и 2 лет.

капитан пишет:

цитата:

Кто захочет тот подготовит... есть и книга соответствующая...

Дим. По книге сам -то не подготовишь...Как без помощника и фигуранта подготовить? Необходимы УДП и фигуранты для подготовки. И лучше в нескольких регионах.
Вот это - самое тяжелое - НАЧАТЬ!
капитан пишет:

цитата:

А вот это поверь САМОЕ трудное найти именно таких, под задачу, особенно в первом уровне сложности для молодых собак...

Согласна. На Хорсе ребята работали очень профессионально. Тут , главное, и дать проявиться и не сорвать. Ломать - ни в коем случае! ВЕО до двух лет - еще пащенки, недопески.

капитан пишет:

цитата:

Но ты же хочешь унифицировать Испытания...

Ну вот тут нужно ждать предложений и подумать самим. Это необязательно - задержание на таком удалении. Хотя по желанию - почему бы и нет? Интересны мнения участников и гостей форума.

 Отправлено: 24.12.09 11:26. Заголовок: Любители ВЕО - сдела..

Любители ВЕО - сделайте милость, напишите свое мнение!

 Отправлено: 24.12.09 11:36. Заголовок: Герасимова пишет: Л..

Герасимова пишет:

цитата:

Любители ВЕО - сделайте милость, напишите свое мнение!

Было же тестирование более менее нормальное несколько лет назад.Просто помню как Барт нырнул под рукав и чуть не вырвал бок фигу,я поводком буквально выдернул его.Тогда проверялась защита хозяина

 Отправлено: 24.12.09 11:57. Заголовок: Герасимова пишет: Н..

Герасимова пишет:

цитата:

Необходимы УДП и фигуранты для подготовки. И лучше в нескольких регионах. Вот это - самое тяжелое - НАЧАТЬ!

Не знаю насколько "умная" мыслЯ" пришла... Вспомнила Нейпир и другие регионы говорили о своих фигах... один на всех и на все...
первый парень на ... площадке... и работают все по разному...и школы разные и опыт разный....
И подумалось,что было бы хорошо каким то образом и где то собрать семинар фигов показать работу... поделится радостями-бедами-новинками-открытиями-приемами.... И как раз и попробовать выработать "манифест" для рабочих ВЕО...
Ведь французик то приезжал... наверное и НАШИХ можно поднять...
Ну кАнешно должен быть организатор и "болеющий" за ЭТО человек... На НКП расчитывать не приходится... хотя они пассивны только потому что многим "до лампочки" как они работают и как и какие вопросы решают...

 Отправлено: 24.12.09 12:23. Заголовок: Фиги работают на пот..

Фиги работают на потребителя, если будет спрос на новые нормативы, им предется учиться, достаточно людей Нуждающихся в собаках с качественными охранными навыками, ПОЖАЛУЙСТА побыстрей попытайтесь решить эту задачу, поверьте, каждый раз собираясь на занятия, я ловлю себя на мысли "А ОНО МНЕ НАДО" не дрессированная Корсо работает лучше, чем отдрессированные овчарки, у нее нет мусора в голове и она АТАКУЕТ ЧЕЛОВЕКА, ей плевать на рукав,боюсь что если нормативы не изменят, останется мой пес без ЗКС, пройду индивидуально занятия по своим требованиям и все...

 Отправлено: 24.12.09 12:36. Заголовок: Герасимова пишет: В..

Герасимова пишет:

цитата:

Вот это - самое тяжелое - НАЧАТЬ!

Начинать надо и уже сейчас. Все выше предложенное и изложенное,как никогда сейчас просто необходимо. Вот писали про добера,что он робот,а ВЕО на проверке рабочих качеств кто? Тот же робот! Не дали собаке самой думать и принимать решения.Хотят люди заниматься спортом,ну пусть занимаются,только разделение труда должно быть обязательным.Служебная собака и спортивная.И кто ,что хочет видеть в своей собаке ,пусть тем и занимается.А на проверке рабочих навыках и качествах обязательно ввести перехват,закручивание,задержание.Борьба должна быть,а не давай поиграем" Отдай мою игрушку!"

 Отправлено: 24.12.09 13:32. Заголовок: капитан пишет: исхо..

капитан пишет:

цитата:

исходя из простой логики: собаке необходимо решить задачу, а каким образом она это сделает уже второстепенно...

Золотые слова!!!

Для правильного ВЕО характерна, желательна территориальная агрессия? Тогда и её бы как-то проверять.

 Отправлено: 24.12.09 13:45. Заголовок: Конечно надо вернутс..

Конечно надо вернуться к старой дрессуре, раньше собака должна была кусать в предплечье или плечо, Собака прыгала и уже могла сбить с ног, Собаку надо учить боротся с человеком,а не просто бездумно висеть,а то второй удар придётся по хозяину,

 Отправлено: 24.12.09 16:57. Заголовок: Мы здесь, уважаемые ..

Мы здесь, уважаемые форумчане, обсуждаем не систему дрессировки, а Положение по проведению испытаний для выявления необходимых рабочих качеств у служебной собаки...
Выше уже написал, что тактика борьбы собаки против человека, плотность, глубина, перехваты, входы оцениваться не будут, это уже делалось на Испытаниях год назад в "Хорсе"...

 Отправлено: 24.12.09 18:24. Заголовок: Танчик пишет: Для п..

Танчик пишет:

цитата:

Для правильного ВЕО характерна, желательна территориальная агрессия? Тогда и её бы как-то проверять.

Как? Вот в чем вопрос...

 Отправлено: 24.12.09 18:37. Заголовок: Ната пишет: Служебн..

Ната пишет:

цитата:

Служебная собака и спортивная.И кто ,что хочет видеть в своей собаке ,пусть тем и занимается.

Вообще-то , речь не об этом. А об ПОЛИТИКИ РАБОТЫ С ПОРОДОЙ.

А кто чем хочет - это понятно, но это - вторично.

 Отправлено: 24.12.09 19:22. Заголовок: Герасимова :sm36: ..

Герасимова

 Отправлено: 24.12.09 20:11. Заголовок: Герасимова пишет: А..

Герасимова пишет:

цитата:

А об ПОЛИТИКИ РАБОТЫ С ПОРОДОЙ.

Вот я - двоечница. О политикЕ.

Lola

Лен! Спасибо за понимание.

Господа! Предлагайте, рассуждайте!

 Отправлено: 24.12.09 21:35. Заголовок: кнэдлик пишет: доб..

кнэдлик пишет:

цитата:

доберман - простите собака идиот-робот..

Простите, не соглашусь. Очень внимательная и заинтересованная в работе собака. И очень заметно - игривая в жизни.

 Отправлено: 24.12.09 22:18. Заголовок: Маслова Я не думаю т..

Маслова Я не думаю так про породу доберман, а высказала свое ощущение от увиденного в ролике, это относится к конкретной собаке, так задолбить пса, это надо постараться...

 Отправлено: 24.12.09 23:39. Заголовок: Маслова пишет: И оч..

Маслова пишет:

цитата:

И очень заметно - игривая в жизни.

Доберман - хорошо...А какие мысли по теме?

 Отправлено: 24.12.09 23:46. Заголовок: Я думаю, что надо пр..

Я думаю, что надо просто поднять старые нормативы по ЗКС (задержание) и выбрать, что надо.
Насколько я помню, там собака четко работала в паре с человеком и следила за любым движением фигуранта, т.е. пуск, взмах рукой - хватка, взмах другой - перехват, прекращала работать по команде дрессировщика, конваирование....
Да и делать пуск на 50 метров и более, т.е. дальний пуск, нам простым обывателям он ни к чему!!!
ИМХО

 Отправлено: 25.12.09 00:05. Заголовок: В старом ЗКС, собака..

В старом ЗКС, собака делала 3 перехвата, на взмах рук поочередно, потом СТОЙ, ФУ, КО МНЕ, собака отпускает и садится рядом с хозяином наблюдая за фигом. Сейчас я прочитала, что собака должна задерживать как она считает нужным- ноги, пах, плечо и т.д. Так не получится.. фигурант тоже человек, и он должен быть готов к тому что произойдет, а не лететь вверх тормашками. Для этого и существует норматив задержания. На мой вкус, вернули бы старое. Я не в восторге когда собака идет в ноги. Да и фигуранты старого ЗКС еще остались.Переписать старое по новому, и предложить, параллельно предложить тесты для молодых собак до 1,5 лет. Вообще это нужно предлагать как возрождение отечественной школы, и упирать на патриотизм. Для импортных пород импортное, для отечественных свое родное.

 Отправлено: 25.12.09 00:07. Заголовок: таша пишет: Вообще ..

таша пишет:

цитата:

Вообще это нужно предлагать как возрождение отечественной школы, и упирать на патриотизм. Для импортных пород импортное, для отечественных свое родное.

Это про НОРМАТИВ.

А про Тесты?

 Отправлено: 25.12.09 00:10. Заголовок: Нормативы задержания..

Нормативы задержания 1986 год.

Дрессировщик с собакой выходит на указанный судьей рубеж и подает команду "РЯДОМ!", затем "СИДЕТЬ!".

После выполнения собакой поданной команды по сигналу судьи (поднятая рука вверх) из-за укрытия, расположенного в 20-30м от дрессировщика, выходит "нарушитель" в дрессировочном халате (костюме) и шагом приближается к дрессировщику с собакой. Пройдя 10-15м "нарушитель" останавливается, не производя никаких движений. После остановки "нарушителя" дрессировщик берет собаку за ошейник (изменение положения собаки при этом не штрафуется). "Нарушитель" взмахами (2-3 взмаха) возбуждает собаку и резким рывком убегает в противоположную сторону. Через 5-7 сек., судья подает команду "ЗАДЕРЖАТЬ!", дрессировщик посылает собаку на задержание командой "ФАС!", а сам при этом остается на месте, не производя никаких действий. Собака настигает "нарушителя" и с ходу делает хватку за рукав. В момент хватки судья, находящийся в 15-20м, производит выстрел из стартового пистолета.

"Нарушитель" попеременно правой и левой рукой пытается нанести удары сверху по корпусу собаки.

Собака должна предупредить (предотвратить) удар хваткой за рукав или уклониться от него, не прекращая удержания и сковывания движений "нарушителя".

Удержание "нарушителя" производится в течении 10 сек. с момента хватки.

В период удержания допускается 3 удара, следующих один за другим. Каждый удар по корпусу, пропущенный собакой (отсутствие перехвата), штрафуется.

После истечения времени судья дает знак к окончанию сопротивления: "нарушителю" - команда "Прекратить!" и дрессировщику - поднятая одновременно с командой рука вверх.

Дрессировщик по этому сигналу бежит к месту задержания и прекращает действия собаки командой "КО МНЕ!".

Затем без команды судьи усаживает собаку в 2-3м перед "нарушителем" (команда "СИДЕТЬ!", нарушителю - "РУКИ ВВЕРХ!" и собаке "ОХРАНЯЙ!"), после чего производит обыск.

Во время обыска (дрессировщик находится за спиной "нарушителя") по сигналу судьи "нарушитель" делает попытку напасть на дрессировщика.

Собака должна самостоятельно остановить его действия.

По команде судьи "ПРЕКРАТИТЬ!" дрессировщик подает команды: "нарушителю" - "СТОЙ!", собаке - "КО МНЕ!" и берет ее за ошейник.

Дрессировщик должен управлять собакой активно, и после остановки "нарушителя" сразу должна последовать команда "КО МНЕ!".

ПРИМЕЧАНИЕ: При подзыве собаки дрессировщику разрешается использовать одну команду "ФУ!" до или после подачи команды "КО МНЕ!" на каждом этапе навыка.

Навык "задержание" считается невыполненным, если собака не идет на задержание или возвращается к дрессировщику, не показала хватку, проявила боязнь "нарушителя".

Навык "отношение к выстрелу" считается невыполненным, если собака проявила боязнь выстрела (прекратила хватку и не возобновила ее по команде и т.д.).

Оценка навыка: 20 баллов
Штрафы:
Каждое изменение положения при появлении "нарушителя" 1
Каждая повторная команда 1
Каждый срыв выдержки 2
Каждое отсутствие настороженности 2
Каждое механическое воздействие 2
Остановка собаки при преследовании "нарушителя" с последующей хваткой 3
Собака делает несколько хваток с одинаковой активностью на одну руку 1
Каждый удар по корпусу, пропущенный собакой (отсутствие перехвата) 0,5
Слабая, неактивная хватка 2-8
Удержание менее 10 (15) сек. без ухода от "нарушителя" 2
Удержание менее 5 (10) сек. без ухода от "нарушителя" 5
Другие нарушения, не вызывающие искажения навыка 0,5-1
Невыполнение навыка 20
Отношение к выстрелу - 20 баллов
Прекращает хватку, но затем вновь возобновляет 1-3
Прекращает хватку, но затем возобновляет ее по команде "Фас!" 5
Другие нарушения, не вызывающие искажения навыка 0,5-1
Невыполнение навыка 20

 Отправлено: 25.12.09 00:12. Заголовок: таша пишет: В старо..

таша пишет:

цитата:

В старом ЗКС, собака делала 3 перехвата, на взмах рук поочередно

Татьян, я говорила в общем, а не конкретно сколько там было перехватов.
Как ты правильно подметила, что нужно возрождать отечественную школу дрессировки. И я за, обеими руками!!!

 Отправлено: 25.12.09 00:16. Заголовок: Спасибо. А в 70-х за..

Спасибо.
А в 70-х за ошейник не держались. Нервуха крепче была у собачек, наверное. И Команды "Фу" не было. "Стой" - фигуранту, "Ко мне" - собаке, когда фигурант прекращает сопротивление.

 Отправлено: 25.12.09 00:17. Заголовок: На другом форуме Маш..

На другом форуме Маша Багоцкая заострила внимание на том, что разные условия работы не могут служить для оценки работы собак. Объективной может быть оценка выполнения собакой стандартизированных требований.

 Отправлено: 25.12.09 00:21. Заголовок: Lola пишет: Объекти..

Lola пишет:

цитата:

Объективной может быть оценка выполнения собакой стандартизированных требований.

Т.е. - собака-робот.
Ну, это то "изобретать" не надо...

 Отправлено: 25.12.09 00:23. Заголовок: kskpoisk Маша, спаси..

kskpoisk Маша, спасибо!
kskpoisk пишет:

цитата:

Собака должна предупредить (предотвратить) удар хваткой за рукав или уклониться от него, не прекращая удержания и сковывания движений "нарушителя".

Вот, что самое ценнное в этих нормативах!!!

 Отправлено: 25.12.09 00:24. Заголовок: Дроздова пишет: И я..

Дроздова пишет:

цитата:

И я за, обеими руками!!!

И я - "За".

Только, дорогие мои, тема о ТЕСТИРОВАНИИ.

Мы уже писали о том (и все соглашались), что по результатам дрессировки, какой бы она ни была, нельзя произвести качественный ОТБОР и ДОПУСК в разведение. Собаку можно "сделать".

В этой теме разговор - о ТЕСТАХ.

 Отправлено: 25.12.09 00:27. Заголовок: Герасимова пишет: Т..

Герасимова пишет:

цитата:

Только, дорогие мои, тема о ТЕСТИРОВАНИИ.

Про тестирование я писала выше. Т.е. ФЦИшные, как вам объяснял Колесников, перенеси их из темы "Плющево".

 Отправлено: 25.12.09 00:45. Заголовок: "Валерий Николае..

"Валерий Николаевич Колесников провел "показательное " тестирование.
О тестировании в соответствующей теме.
На одном из фото, выложенных termit, видно как мы с Гюрзой двигаемся на огороженной флажками территории, а за нами идет группа, развернутой шеренгой. Очччень интересный тест, о котором и не слышали судьи по спорту, проводившие до сих пор тестирование. А Колесников разъяснил, что это и есть "Тесты" ФЦИ.
Группа людей - это не "толпа", звенящая, бубнящая и роняющая сумки. Группа - это организаванные действия.
Продолжу в "Тестировании"...

 Отправлено: 25.12.09 00:53. Заголовок: Вчера Валерий Никола..

Вчера Валерий Николаевич Колесников провел и разъяснил нам "Тестирование" ФЦИ, принятое РКФ, и НКП ВЕО.
Казалось бы... Проводилось тестирование до сих пор, лишь отдаленно напоминая "исходник".
Итак.

Для проведения тестирования необходима огороженная площадка размером 40Х 60 м. Группа людей 10-12 чел.
Стартовый пистолет. Фигурант.

1 Тест.

На площадку, где находится один судья входит владелец с собакой. Владелец подходит к судье и спокойно беседуют в течение 3-5 мин.
В это время собака находится с хозяином на поводке.
Судья не переходит "границу риска" и держится примерно в 0,7 м от владельца.
Оценивается поведение собаки: как вошла на незнакомую территорию, занятую одним человеком, как ведет себя в ожидании.
Сидит спокойно не меняя положения - идеал
Встает, волнуется, выполняет команды, но снова встает - Т-2
Неуверенно, с опаской входит, на команды не реагирует, старается убежать - (-).

Тест закончен. Владелец с собакой выходят с площадки и отходят на расстояние 30 м. Через 3 мин. возвращаются по команде судьи.

2. Тест 2.
За время отсутствия владельца с собакой, на площадку входят 10-12 чел. Встают в центре - свободно.
По команде судьи владелец с собакой входит на площадку , занятую группой людей, которые разговаривают между собой и двигаются в различных направлениях.
Владелец проходит через " толпу" к краю площадки. В это время, за его спиной, группа перестраивается в шеренгу, перпендикулярно движению владельца. Владелец с собакой проходит между двумя участниками "шеренги ". Отходит от группы на 8-10 шагов и возвращается. Проходит между двумя участниками группы, и продолжает движение к краю площадки. Шеренга двигается на расстояния 1м за владельцем. Пройдя 10 шагов, владелец, по команде судьи останавливается. Члены группы становятся вокруг владельца с собакой, образуя плотное кольцо и приближаясь к владельцу и собаки вплотную. Если собака ведет себя спокойно, могут дотрагиваться до нее коленями...

Поведение собаки - спокойное доброжелательное - Т-1
Неуверенное, корректируемое владельцем , при котором собака БЕРЕТ ЛАКОМСТВО у владельца - Т-2.
Неуверенное, паническое, лакомство не берет (-).

 Отправлено: 25.12.09 00:55. Заголовок: Продолжение. Владел..

Продолжение.

Владелец с собакой опять отходит на 30 м и ждет 3 минуты. По команде судьи входит на площадку.


Тест 3. Отношение к выстрелу.

Владелец с собакой входит на пустую площадку и двигается к противопожному краю. Когда владелец пересекает середину , раздается выстрел. Владелец проходит еще 5 шагов( следует считать!), поворачивает обратно, и, через его 5 шагов, т.е. на том же самом месте, раздается второй выстрел.

Поведение - безразличное , ориентировочное по первому выстрелу, с дальнейшим безразличным - Т-1.
Чувствительное, беспокойное ( обращать внимание на положение ушей, хвоста) но корректируемое владельцем - Т-2.
Паническое - (-).

4. Тест 4. Применяется, для реабилитации собак, проявивших некоторую панику на Т-2, по усмотрению судьи.
Описан в Тестировании НКП.

На тестировании каждой собаки отводится примерно - 20 минут
Поэтому собака прошедшая Т.№ 2, может Т № 4 и не проходить. зря время на нее не тратить. Тестирование можно пересдавать, сколько угодно. Если собака проходит первый раз и получает Т-1, это говорит о ее "генетике". если собака проходит на Т-1 со второго, третьего и т.д. раза - это говорит о пластичности ее психики и хорошей обучаемости собаки.
Пояснение Колесникова В.Н.

 Отправлено: 25.12.09 00:56. Заголовок: Это тест для всех по..

Это тест для всех пород.

Значит больше ничего не нужно?

 Отправлено: 25.12.09 01:07. Заголовок: А если собака не нер..

А если собака не нервничает, а проявляет агрессию к посторонним, такое может быть?

 Отправлено: 25.12.09 01:13. Заголовок: кнэдлик пишет: тако..

кнэдлик пишет:

цитата:

такое может быть?

Может. Это снимается командой, если собака не нервничает.

 Отправлено: 26.12.09 15:04. Заголовок: Расписанно тестирова..

Расписанно тестирование очень хорошо. Только у нас это сведено к позорному минимуму. Вопрос- почему?

 Отправлено: 26.12.09 16:20. Заголовок: таша пишет: у нас э..

таша пишет:

цитата:

у нас это сведено к позорному минимуму. Вопрос- почему?

В рамках выставки провести качественно и полно тестирование просто нет времени. На каждую собаку приходится примерно по 20 минут.
Вот пару месяцев назад Колесников принимал тестирование у черных терьеров. Если не ошибаюсь, то его оранизовал НКП чернышей. Начало было в 14 часов, а закончилось все где-то часов в 18. Тестирование прошли 12 собак. Правда там была еще проверка реакции защиты. Организатор мероприятия остался очень довольен.

 Отправлено: 26.12.09 16:48. Заголовок: Не думаю, что предло..

Не думаю, что предложенное тестирование, подойдет для ВЕО, поясню: ВЕО не принадлежит к породам, от которых следует ожидать лояльности к посторонним людям. ВЕО должна быть уравновешенной, уверенной в себе, недоверчивой к посторонним, обладать, ярко выраженной активно-оборонительной реакцией.
Предполагается, что молодые собаки, которые приходят на тестирование, не знакомы или недостаточно знакомы с послушанием (не путать с демонстрацией навыков) - таким образом становится тревожно за статистов в первых 2-х тестах. Кроме того Высшей оценкой поведения собаки должно быть не доброжелательность к посторонним людям, а недоверчивость с желанием напасть. Что касается теста №3, то не понимаю почему собака должна проверяться именно на отношение к выстрелу? Полагаю это должны быть любые резкие звуки, такие как выстрел, автомобильная сирена, удар в барабан, свисток и др. Собака не рождается с боязнью к выстрелу, она рождается с боязнью к резким звукам. Приучить собаку не бояться выстрела трудно но можно, но приучить собаку не бояться любого резкого звука вряд ли удастся. Я полагаю, что тестирование предложенное уважаемым мной В.Н. Колесниковым следует переделать под ВЕО и с успехом использовать при тестировании молодых собак.
Норматив для рабочих собак должен показывать не столько генетику собак, сколько умение выполнять определенные службы для человека, такие как охрана проводника, работа на атаках, умение продемонстрировать подконтрольность проводнику на всех этапах испытаний, демонстрацию навыков послушания.

 Отправлено: 26.12.09 17:56. Заголовок: Ворон пишет: Кроме ..

Ворон пишет:

цитата:

Кроме того Высшей оценкой поведения собаки должно быть не доброжелательность к посторонним людям, а недоверчивость с желанием напасть.

Так?

 Отправлено: 26.12.09 18:20. Заголовок: можно и так :sm12: ..

можно и так

 Отправлено: 26.12.09 18:30. Заголовок: Ворон пишет: можно ..

Ворон пишет:

цитата:

можно и так

Пёс вольерный. Тем не менее в группе людей ведет себя культурно (не снимала этот этап, к сожалению), да и в "кафе" ведёт себя прилично. А вот его реакции на посторонних в отсутствии хозяина лично мне очень понравились! Особенно то, что он не просто облаивал товарища, который пытался лакомство подкинуть и собаку увести (начало ролика), но и активно тянулся, чтобы укусить.