Отправлено: 06.09.08 12:42. Заголовок: Рабочая собака... Как это ??? (продолжение)

 Отправлено: 18.04.11 19:45. Заголовок: Если проводить анало..

Если проводить аналогию в терминологии с зарубежьем, то там собаки состоящие на службе в силовых ведомствах называются не рабочими, а пользовательными. Рабочее разведение - это разведение от племенных животных, отобранных по определенным способностям в нескольких поколениях. Аналогия у лошадей: есть племенное элитное ядро в породе, которые используются в разведении после проверок на резвость, причем в нескольких поколениях, цена потомков (в возрасте жеребят) зависит от скаковой карьеры родителей и прочих предков, а есть такие же породистые, но пользовательные, с которыми можно и спортом заниматься и просто кататься, но которые никогда не достигнут высоких результатов в мировом спорте, но вполне смогут выступать и в спорте на среднем уровне ибыть улучшателями поголовья лошадей местных аборигенных пород. При этом чистокровная верховая никогда не скачет вместе с арабами или ахалтекинцами (другие две чистокровные породы), так ка чистокровная верховая изначально резвее, при этом арабы и ахалтеки являются не менее ценными и дорогими породами, хотя в скачках им никогда не подняться так же высоко, как и английской верховой. Поэтому какой смысл стремиться к спортивному или рабочему (в этом понимании) разведению ВЕО, эти ниши уже заняты рабочими немцами, малинуа и т.д. Рабочие немцы посложнее веошек в содержании будут, для них и хозяева нужны определенные, которые дрессурой заниматься по серьезному захотят, или хотя бы где-нибудь со своей собакой служить будут. Спортсмены изначально немцев рабочего разведения купят, а не веошек. В результате сколько процентов таких хозяев веошек рабочего разведения купить захотят, вы не задумывались?

 Отправлено: 18.04.11 23:01. Заголовок: Ната пишет: Всё дел..

Ната пишет:

цитата:

Всё делается просто.начиная с класса юниоров на монке,нужно устраивать проверку всем без исключения

+100
Мы прошли через это в 2008 под Швец, она правда помиловала юниоров. Стыда натерпелись столько....что помню по сегодняшний день.
Фараон кстати тогда , а он был моложе чем на этом фото ....засмущался что то.
rakshulya пишет:

цитата:

Тань, кстати, этот сложенный вдвое пес твой любимый гудановский Фараон. Ну, я тебе про этот случай рассказывала. Конь педальный, да еще и древний, да еще и грохнулся, но рукав взял. Орел мужчина!

С любимым ты загнула . Ну если в 10 лет становятся орлами...тогда чего с ними делать до столь почтенного возраста. В инкубаторе что ли держать?

Ragnetta пишет:

цитата:

а есть такие же породистые, но пользовательные, с которыми можно и спортом заниматься и просто кататься, но которые никогда не достигнут высоких результатов в мировом спорте, но вполне смогут выступать и в спорте на среднем уровне ибыть улучшателями поголовья лошадей местных аборигенных пород.

Вот нам бы хоть до такого уровня поголовье дотянуть ,
Ragnetta пишет:

цитата:

Поэтому какой смысл стремиться к спортивному или рабочему (в этом понимании) разведению ВЕО, эти ниши уже заняты рабочими немцами, малинуа и т.д.

Тогда простите нам какую нишу занять????

Ragnetta пишет:

цитата:

В результате сколько процентов таких хозяев веошек рабочего разведения купить захотят, вы не задумывались?

Если мы дотянем ВЕО до уровня, породистых ,пользовательных с которыми хоть в спорт хоть на выставки хоть для себя любимого. Тогда люди начнуть выбирать между малинуа, раб. немцем и ВЕО.
А сейчас правильно ...даже и не выбирают. С чего бы это, интересно???? Разве ВЕО не овчарка

 Отправлено: 18.04.11 23:09. Заголовок: таша пишет: Разве В..

таша пишет:

цитата:

Разве ВЕО не овчарка

неее она универсальная собака с поджатым хвостом

 Отправлено: 18.04.11 23:17. Заголовок: Анюточька пишет: с ..

Анюточька пишет:

цитата:

с поджатым хвостом

Издеваешься, да???? Вреднюга какая. Нет бы предложила нишу для ВЕО. А то у нас племенных завалом, выставочных вообще через край, есть еще интеллектуалы, да..еще те кому государство деньги за работу платит.
Но вот ведь какой нонсес...и красивые и умные...а для спорта берут малинуа...и с чего бы это? Уж голову изломала. АААА...нет ниши, куда приткнуться...

 Отправлено: 18.04.11 23:28. Заголовок: таша пишет: а для с..

таша пишет:

цитата:

а для спорта берут малинуа...и с чего бы это?

Нууу я бы малинуа ни когда бы не взяла слабые по нервухе собаки

 Отправлено: 19.04.11 00:36. Заголовок: таша пишет: Нет бы..

таша пишет:

цитата:

Нет бы предложила нишу для ВЕО.

По стандарту - служебная порода. В семье может быть просто компаньоном и охранником.
Да и спорт бывает разный, та же буксировка лыжника прекрасно подходит для наших собак, конечно для аджилити ВЕО не пригодна, для этого существую другие породы.
Анюточька пишет:

цитата:

с поджатым хвостом

Ну, а поджатые хвосты в этом не ВЕО виновата, а люди, которые занимаются разведением данной породы.
Отбраковывать надо более жестко по нервухе.
У нас же продолжают вязать даже кобелей, которые боятся выстрелов, ну получат они в первой генерации нормальных щенков (мама деткам передаст свое), а дальше, что?????
Ведь нервуха, так же наследуется полигенно.
Надо получать собак с устойчивой психикой, потом из такой собаки лепи, что тебе надо.
И чего вы все так зациклились на жрачке......

Приведу пример на своем кобеле, который у меня в доме родился и прожил почти 12 лет, который собственно и был оставлен в первую очередь за свой характер и нервуху.
Посмотрела я ролики, которые выставила Кузнецова, там где щенка обучают уже хвать за ноги....
Ну и что????
У меня кобель в щенках, ко всем кто ни приходил в дом или на улице, ласкался так, что я думала, хвост оторвется и всех облизывал, мало этого, когда я возвращалась с ним с прогулки, специально останавливалась на детской площадке со знакомыми мамашами, для того, чтоб он общался с детьми.
Пес вырос и из него можно было лепить все, что мне надо. Он мог бы стать повадырем для слепых, для этого его не надо было бы развязывать, чтоб он не дрался с кобелями и не дрессировать по ЗКС, а четко обучать специальной службе.
Мог бы быть прекрасным нюхочем, если развивать этот навык. Особо не занимаясь с ним этим, а только в рамках выборки, он находил ключи в сугробе совершенно незнакомым людям, во дворе в прошлом году нашел маленький медальен, который потерял ребенок нашей соседки.
А отзанимавшись с ним просто ЗКС он прекрасно работал (кусачка и держал удар) в рамках нормативов выставки.
А так же его хвалили теже дрессировщики на состязаниях "собака телохранитель", а всего-то я его отдрессировала просто ОКД и ЗКС и больше ничем не занималась.
А уж по жизни и говорить нечего, в переделках мы с ним побывали и не раз.....
А "ларчик просто открывается", Вася инбредный на рабочего кобеля Жерона, у которого и мама Джуна была великолепной рабочей собакой, а за ней стоят наши кюсовские рабочие собаки.
А самое главное он свою нервуху, работоспособность и темперамент передает своим детям в 99%.
Зрите в корень и не зацикливайтесь только на "жрачке".
Не все люди, по разным причинам, могут отдрессировать своих собак.

 Отправлено: 19.04.11 01:24. Заголовок: Дроздова пишет: Отб..

Дроздова пишет:

цитата:

Отбраковывать надо более жестко по нервухе.

Дроздова пишет:

цитата:

Надо получать собак с устойчивой психикой, потом из такой собаки лепи, что тебе надо.

С этого и начали!

Дроздова пишет:

цитата:

А "ларчик просто открывается", Вася инбредный на рабочего кобеля Жерона, у которого и мама Джуна была великолепной рабочей собакой, а за ней стоят наши кюсовские рабочие собаки.

А у нас инбредят на тип а не рабочесть! Вот и наполучали.

 Отправлено: 19.04.11 08:39. Заголовок: Дроздова пишет: Зри..

Дроздова пишет:

цитата:

Зрите в корень и не зацикливайтесь только на "жрачке".

Так тема не о жрачке, причем тут она? это не умеющие читать и думать все на нее сваливают, речь идет о хорошей НС и ее проверке., а чем будут заниматься дома хозяева со своими собаками это их выбор.

 Отправлено: 19.04.11 10:05. Заголовок: Анюточька пишет: ре..

Анюточька пишет:

цитата:

речь идет о хорошей НС и ее проверке., а чем будут заниматься дома хозяева со своими собаками это их выбор.

Полностью согласен

 Отправлено: 19.04.11 10:05. Заголовок: Анюточька пишет: ре..

Анюточька пишет:

цитата:

речь идет о хорошей НС и ее проверке., а чем будут заниматься дома хозяева со своими собаками это их выбор.

Полностью согласен

 Отправлено: 19.04.11 10:14. Заголовок: таша пишет: А у нас..

таша пишет:

цитата:

А у нас инбредят на тип а не рабочесть!

Ну и на рабочесть наимбредят такого,что к 4-6 годам собаки инвалиды или же не соответствуют типу.(бросаются из крайности в крайность, кто в лес,кто по дрова)

 Отправлено: 19.04.11 11:00. Заголовок: Анюточька пишет: эт..

Анюточька пишет:

цитата:

это не умеющие читать и думать все на нее сваливают, речь идет о хорошей НС и ее проверке., а чем будут заниматься дома хозяева со своими собаками это их выбор.

Аньк, кончай. Это уже бесполезно.
Люди не понимют, что такое инстинкты и их выявление. Чем отличаются рабочие качества от способности к обучаемости.
Не понимают и не хотят даже задуматься, чтобы попробовать понять.
Во всем мире разведенцы рабочих собак придерживаются правил "не нужно придумывать нормативы под слабых собак. Нужно поднимать уровень всего поголовья, под возможность справиться с нормативом!"
Никто не задумывался, почему ОБЩЕМИРОВЫМ допуском служебных (рабочих, пользовательных, как угодно обзови) пород, является именно ИПО и Шутцхунд?
Потому что ОБЩЕМИРОВОЕ и неоспоримое понятие рабочих качеств для служебной породы, является ее нервная система, которая должна позволить собаке справляться с такой нагрузкой, чтобы отработать и послушку, и след и показать силу в защитном разделе. И отработать НЕ КУСАЧКУ, а показать силу и сбалансированность нервных процессов, без перевозбуждения и истеричных трепаний, а мощное противостояние человеку, при полной управляемости.
И отговорки типа, "хочу то, а это не хочу, а вот если бы я хотел, то..." никого не интересуют. Если бы у бабушки был...она была бы дедушкой.
Неспособность объединения в одном животном этих трех разделов, выкидывает животное из числа рабочих. Сразу и безоговорочно.
Так же, как будет выкинут из разведения охотниками спаниель, который супер-пупер себе наркопоисковый, но не имеет дипломов с испытаний по дичи. Не рабочий это по спаниельски спаниель.
И лайка охотничья, ходящая в упряжке, тоже не будет интересовать охотника и не будет никогда называться рабочей лайкой.
И только в ВЕО все шиворот навыворот.
Не овчарочья овчарка.
Воистину, фразу "каждый владелец заслуживает своей собаки" , давно пора переделать в "каждая порода заслуживает своего уровня владельцев".
Вот у нас мы имеем то, что, увы, имеем. Не хотим учиться сами и не хотим учить ничему собак.

 Отправлено: 19.04.11 12:12. Заголовок: Ната пишет: Ну и на..

Ната пишет:

цитата:

Ну и на рабочесть наимбредят такого,что к 4-6 годам собаки инвалиды или же не соответствуют типу.(

И такое уже проходили...и рабочести ;) не прибавилось, и внешне-на ВЕО не особо походили...

 Отправлено: 19.04.11 13:28. Заголовок: Кузнецова пишет: ....

Кузнецова пишет:

цитата:

......Да уж. Умом Россию не понять........ Никто не задумывался, почему ОБЩЕМИРОВЫМ допуском служебных (рабочих, пользовательных, как угодно обзови) пород, является именно ИПО и Шутцхунд?

А мы ...как всегда и все в России ,идем своим путем...нам ОБЩЕМИР не указ
Итог*О
Кузнецова пишет:

цитата:

Аньк, кончай. Это уже бесполезно. Люди не понимют......понятие рабочих качеств для служебной породы, является ее нервная система, .....

Дроздова пишет:

цитата:

Отбраковывать надо более жестко по нервухе. У нас же продолжают вязать даже кобелей, которые боятся выстрелов, ну получат они в первой генерации нормальных щенков (мама деткам передаст свое), а дальше, что????? Ведь нервуха, так же наследуется полигенно.

Ната пишет:

цитата:

Вообще о чём спор?.....все обсуждения повторяются по 25-му кругу)))

rakshulya пишет;

цитата:

Мы имеем то, что имеем, и надо как-то это расхлебать. Так что флаг нам всем в руки и вперед - разводить рабочих и спортивных ВЕО (лучше два в одном), все в наших руках.

ну... еще не понятно как и куда и зачем?!?!? ... и... "Рабочая собака ...Как это????"
продолжение следует?

 Отправлено: 19.04.11 15:36. Заголовок: Кузнецова пишет: По..

Кузнецова пишет:

цитата:

Потому что ОБЩЕМИРОВОЕ и неоспоримое понятие рабочих качеств для служебной породы, является ее нервная система, которая должна позволить собаке справляться с такой нагрузкой, чтобы отработать и послушку, и след и показать силу в защитном разделе. И отработать НЕ КУСАЧКУ, а показать силу и сбалансированность нервных процессов, без перевозбуждения и истеричных трепаний, а мощное противостояние человеку, при полной управляемости.

Дык на ком вести правильную селекцию,закреплять и продолжать в разведение эти самые качества?
Собак то нетю! Если саму данную особь хозяин довёл до совершенства,благодаря времени,финансам, и чётко поставленной перед собой задачей,то это не факт,что от этой собаки получим копию папы или мамы с отличными показателями в РК,и НС.Истенных потомков с закреплёнными этими рабочими качествами не осталось.(ну может собак 5 есть)
(знаю так же собаку лично,которую хозяин довёл до совершенства,но благодаря электроошейнику.Если собака врубалась,что он отсутствует,то вся управляемость,спокойствие,уравновешенность,подчинение-куда то исчезало,и что она передаст?))
Согласна почти во всём из выше изложенным,но в нашей породе,пардон конечно, мы таких результатов,как у немцев ,малинуа,ротваков.......т.д,не получим никогда.Всё потеряно,всё брошено на самотёк.Каждый ведёт свою полемику,у кого в первую очередь гонка за многочисленностью помётов,у других чисто меркантильный денежный вопрос и чихать на всё,а другие просто не понимают от куда руки и ноги растут.Вымерли,как динозавры настоящие рабочие,красивые ВЕО.
К сожалению человеческий фактор жадности,наплевательства,пофигизма, звёздной болезни,а ещё хуже вредительства, нашу породу не обошёл.
А уж о том ,что руководители питомников даже не имеют мало мальское кинологическое образование,вообще молчу.
Конечно очень хочется чтоб наша ВЕО была лучшая-но увы и ах!

 Отправлено: 19.04.11 16:01. Заголовок: Ната :sm52: Эх как ..

Ната Эх как мы о себе то!!!!!! Вершина самокритики. Кстати это уже что то.

Не все конечно так плохо..У меня лично к ВЕО по послушке и мозгам претензий нет. Уверенность ..да хромает.

 Отправлено: 19.04.11 16:47. Заголовок: таша пишет: по пос..

таша пишет:

цитата:

по послушке и мозгам претензий нет.

Да просто это ещё не успели заглушить,так выставки обязывают мало мальски,но заниматься,готовить собачку.(о то ведь оценку не дадутЬ,и как вязать?,правда сейчас многие умудряются и без выставок эти самые отл.,оч хор.получать,и не видит их никто-только на фотках с красивыми кубками предков или соседского ротвака.)
Конечно ко всем это не относится,но посмотрите по питомникам,сколько вязок,сколько щенков.Порой не то что маму никто не видел,папу не знаем.у которого всё оказывается есть и оценки,и тестирования,и ОКД,и ЗКС и служит он в спецназе.А когда просишь показать перед вязкой крутого парня,то тот почему то сразу или лапу порезал,или отравился чем нибудь.
таша пишет:

цитата:

Не все конечно так плохо..

Очень на это надеюсь.И конечно хочется верить в лучшее.

 Отправлено: 19.04.11 17:05. Заголовок: Таша, если вы хотите..

Таша, если вы хотите. чтобы ВЕО на равных выступала в спорте высоких достижений с малинуа и рабочими немцами, то придется сильно изменить анатомию собаки вместе со стандартом. Если разговор идет о буксировке, о соревнованиях по Русском Рингу, по Большому Рингу, по ЗКС, по ОКД, то это наши дрессировки и наши соревнования, они не имеют никакого отношения к спорту высоких достижений, чемпионаты Мира по ним не проводятся. Поэтому ниша ВЕО - это компаньон и любимец семьи с возможностью охраны (для чего стандартного ЗКС и КС вполне хватит) и участие в национальных видах спорта, не больше.

 Отправлено: 19.04.11 17:33. Заголовок: Но, например, нашелс..

Но, например, нашелся кредитоспособный энтузиаст, который хочет возрождения породы ВЕО как рабочей, причем способной на равных на мировой арене конкурировать с рабочими немцами и в спорте, и в службе. Создает питомник рабочих ВЕО, занимается отбором, через пять-шесть генераций (при очень благополучном стечении обстоятельств) и большом поголовье, в питомнике получает гарантированно рабочих собак, причем еще и фенотипичных ВЕО, дальше пытается выйти на мировой рынок со своими собаками, там весь рынок уже давно поделен, но у энтузиаста денежных средств немерянно, он все равно занимается рекламой и борется за госзаказ для своих собак, готовит спортсменов за свой счет, которые выступают с его собаками и т.д., выигрывают на мировом уровне (при этом внешний вид и анатомия собак не меняется, во что верится очень с трудом) в видах спорта совсем не свойственных исторически ВЕО. Для меня все это утопия. ВЕО создавалась в тех условиях, когда, именно, государству, со всей его мощью и возможностями, была нужна такая собака, причем для службы, а не для спорта. Слишком богатым должен быть энтузиаст, чтобы повторить этот путь, без всякой помощи государства, а я множества олигархов среди любителей ВЕО не наблюдаю. Спортсменом среди владельцев ВЕО от силы 5 процентов, служивого люда еще процентов 10, еще процентов 10, кто любит на выставки ходить, а все остальные ни спортом, ни службой, ни выставками не увлекаются и им собаки способные конкурировать с рабочими немцами не нужны, а нужны собаки гораздо более простые в содержании, чем рабочие немцы, более мягкие, с которыми прошел курс ОКД и живешь спокойно, для охраны достаточно, чтобы в пяти метрах от хозяина сработала или даже на поводке, а то и просто из-за забора погавкала на чужого, а половине и этого не надо. Вот и считайте бизнес риски проекта по созданию рабочего разведения ВЕО и перспективы в плане сбыта щенков.

 Отправлено: 19.04.11 19:42. Заголовок: Кузнецова пишет: Оч..

Кузнецова пишет:

цитата:

Очень сомневаюсь, что кто то здесь сможет по настоящему оценить то, что это означает. Но советую хоть чуть чуть задуматься над увиденным.

Да конечно, куда уж нам, немецких-то овчарок оценивать? Если Вы с таким придыханием об этом пишете, почему ж ВЕО-то все-таки занимаетесь, надеетесь, что когда-нибудь все-таки уровни сравняются и ВЕО будут наравне с НО блистать в ИПО иШХ?
И вообще - читая, с каким азартом Вы пишете, просто с каким-то даже восторгом, мне не очень понятно: все-таки спорт для жизни или жизнь для спорта? Спорт ради работы или работа ради спорта?

гость5 пишет:

цитата:

Странно,я считал ,что ВЕО это универсальная собака,а у вас получается узкопрофильная,т.е. если собака работает по ВВ или НВ ,то ждать того ,что она поможет тебе в трудную минуту не приходится ? Кстати ,когда вы вяжите своих "рабочих" кобелей вы будущих хозяев продавая щенков объясняете,что папа этих щенков работает строго по ВВ а для охраны он не пригоден?

Вы ерунду от души пишете или притворяетесь? Если от души, то нестрашно. Универсальных собак нет и быть не может. Есть более-менее универсальные породы.

Маслова пишет:

цитата:

может, конечно у меня и каша в голове, но в ваших представлениях, по моему мнению, каши еще больше! Как может хотя бы собака-поводырь быть безхарактерной? Она не сможет выполнять, возложенные на нее функции! Под характером не подразумевается желание собаки все жрать вокруг! Оптять у вас идет подмена понятий.

Да не у Вас... Вообще... НЕТ бесхарактерных собак! Незачем путать характер, инстинкты и темперамент!

таша пишет:

цитата:

Потому как хозяина(при случае) он защить обязан.

Кто? Поводырь??? Зачем??? таша пишет:

цитата:

собачки по НВ и ВВ обязаны показать задержание.

Дебилизм полнейший. Не все, что есть в нормативах, увы, пригодно для службы. Нормативы, бывает, тоже идиоты пишут.