Отправлено: 04.06.10 06:21. Заголовок: Шоу-тип ВЕО. Как считаете?

В последнее время на рингах стали появляться и побеждатиь на различных выставках компактные некрупные собачки, различных окрасов. В стойке, для дилетанта, эти собачки смотрятся. Хендлер присядет, ЗК оттянут так, что перпендикуляр опущенный от седалищного бугра проходит по середине бедра( ), плечиков у них, как правило нет, но на это и не смотрят, главное, собачка стоит, как статуэточка. Но когда эта собачка побежит....

Стоит...

<\/u><\/a>


.

 Отправлено: 11.06.10 20:05. Заголовок: Теперь по существу. ..

Теперь по существу.
Галина Александровна! На лицо довольно невысокий уровень теоретической подготовки у любителей породы, потому как в песне у Высоцкого «…с дебютом путают дуплет…». Удивительно то, что те, кому как раз и надо было высказаться по теме, либо промолчали, либо сделали это скромно, даже невнятно!? Видимо трудно говорить, когда рядом галдят. Другого объяснения не вижу.

Ситуация очень острая. В рингах засилье гибридов, среди которых уже очень много титулованных собак, со всеми мыслимыми и немыслимыми регалиями, на которых строится работа. От таких собак получено уже весьма многочисленное потомство и на них уже идет инбридинг. Это уже беда. Закрепляем не то, что надо. Тут в пору вести речь о сохранении породы вообще.
Но все же выделять отдельный тип как шоу-тип ВЕО не нужно. Есть собаки с укороченным овальным форматом и сбитыми пропорциями задних конечностей. Но овальность формата – это неправильная линия верха, короткий скошенный круп, излишни углы задних конечностей за счет слишком длинного бедра, а чаще голени. Все это инопородные признаки – не более. Только пока. Но вот на что обращает наше внимание Г.А. так это на то, что собак таких стало слишком много и признаки эти стали закрепляться! Так вот еще немного беспечности и такой тип можно будет смело выделять, хотя, конечно, ему постараются дать более приятное название.
Об этом, и только об этом, идет речь. И ни причем здесь ничто другое, и слюною брызгать нечего.
Глупо на зеркало пенять - коли … Пора научиться не обижаться на правду, в какой бы резкой интонации она не была сказана!
Тут, на мой взгляд, с этой проблемой рука об руку живет другая. Ведь если умелым показом в стойке такого рода недостатки скрываются, то в движении их ведь никуда не денешь. Их же видно с закрытыми глазами! Так куда же и чем смотрят «эксперты»?

В головах любителей каша. Каждый тянет одеяло на себя, а НКП неработоспособный. Что говорить о простых смертных, если у экспертов если не та же каша, то уж отсутствие ясности так уж в полной мере.
Тут можно зубами долго скрипеть, но объективности ради, стоит отметить, что грамоте ни откуда взяться вдруг и ясность сама не появится. Ну не видели большинство настоящих ВЕО или не помнят! А кто и мог видеть, тот внимания не обращал или забыл. Вот и от экспертов чушь частенько слышим, потому, как трудно прямо сказать: «Вы знаете, а ведь, пожалуй, я вам собак то грамотно не отсужу! Не смогу я этого сделать. Знаний не хватает.» Ведь Эксперты же! Самонадеянность здесь плохой союзник. А ведь порода далеко не простая. Тут шапками не закидаешь. И в рингах кто поумнее, тот уже на юниорах в замешательстве, а многие так и шпарят, не ведая, что творят. Расставляют собачек, в лучшем случае по движениям, а многие по своим представлениям об анатомии. Есть немало таких, кто судит по цвету шкурки. Все уже насмотрелись этого.
А что с экспертов взять, если в породе единства взглядов нет. Если люди разводящие породу в породных признаках путаются или того хуже под них выдают все что угодно. А потому тема ей-ей как своевременна!!! В высшей степени своевременна. И я всегда за деликатное решение проблем и тактичную постановку вопроса, но градус накала таков, что сегодня уже не до сантиментов!
На мой взгляд, на повестке дня остро стоит создание проясняющего документа для судей породы, с описанием и яркой иллюстрацией всех основных породных признаков, а также с не менее яркой и развернутой иллюстрацией признаков инопородных. Назовем его «формуляром по определению породности собак породы ВЕО». Подробно и точно, как нужно и можно, а как недопустимо ни в коей мере и ни в каком случае. XXI век на дворе. В арсенале такие технические средства и возможности, а в породе такие разночтения, что сегодня ВЕО надо по косточкам разобрать, но снять вопрос о породности на долгое время.
Работа эта объемная и непростая, работа эта не одного человека и исходить должна от НКП. Под его руководством и создаваться. Точнее под руководством редакционного комитета из авторитетных породников, которыми должны быть разработаны его основные части и структура.
Работа для большей легитимности должна создаваться рядом авторов по поручению и выбору редакционного комитета с привлечением различных питомников и регионов. Задача редкомитета, потом увязать все в единое целое.
Цель проста – снять большинство вопросов в рингах и прояснить ситуацию в среде любителей.
Труд этот должен быть всеобъемлющим и не может лоббировать интересы ни одного из питомников.
Среди экспертов имеющих право судить ВЕО, стоит очертить круг действительно специалистов высокого уровня – это работа НКП. Пусть созданный формуляр будет некоторым методическим пособием для экспертов, памяткой, шпаргалкой, как хотите.
Или НКП объединяется и начинает свою работу, или в ближайшее время в породе возможен раскол.
Одно совершенно точно ясно – на Гордости России существует непримиримая позиция в отношении любого отклонения или перегиба, имеющего своими последствиями негативные последствия для породы. Только такой подход и является правильным!
Ни одна из собак и ни один из питомников не имеет преимущественного положения. Любое нежелание понять эту простую истину автоматически ставит оппонентов в невыгодную ситуацию. Аргументы на уровне «Сам дурак!» вообще не конструктивны. Доказать что-то возможно только терпеливым предоставлением фактов, обоснованием своей позиции, объяснениями своих мыслей и действий. Эмоциональное бессилие вредит делу и репутации.

 Отправлено: 11.06.10 20:53. Заголовок: zaratustra пишет: Ц..

zaratustra пишет:

цитата:

Цель проста – снять большинство вопросов в рингах и прояснить ситуацию в среде любителей. Труд этот должен быть всеобъемлющим и не может лоббировать интересы ни одного из питомников. Среди экспертов имеющих право судить ВЕО, стоит очертить круг действительно специалистов высокого уровня – это работа НКП. Пусть созданный формуляр будет некоторым методическим пособием для экспертов, памяткой, шпаргалкой, как хотите.

Ещё НКП должен очертить круг кобелей, которые допускаются к разведению.

 Отправлено: 11.06.10 21:14. Заголовок: Факира! Согласен. И..

Факира!
Согласен. И не только кобелей!
Но это для другой темы.
Есть круг насущных вопросов. К ним можно вернуться позже.

 Отправлено: 11.06.10 21:19. Заголовок: zaratustra пишет: К..

zaratustra пишет:

цитата:

К ним можно вернуться позже.

Ой и поскорей бы, а то мы с каждым годом всё старей и старей становимся.
Извиняйте за флуд

 Отправлено: 11.06.10 22:10. Заголовок: zaratustra Респект..

zaratustra

Респект! Благодарю за понимание и за разъяснение для Фиелисс. Все именно так.
zaratustra пишет:

цитата:

Назовем его «формуляром по определению породности собак породы ВЕО». Подробно и точно, как нужно и можно, а как недопустимо ни в коей мере и ни в каком случае. XXI век на дворе.

У нас есть утвержденный Племкомиссией РКФ (по-моему) комментарий Комментарий к Стандарту. Его содержание можно проиллюстрировать, но , опять же схематически. Можно и дополнить его. Только это растянется на долгие годы. С нашими то активными членами НКП! Уж который год мы не можем добиться от НКП обращения к экспертам через соответствующую Комиссию.
Мы большие надежды возлагали на новую структуру Президиума, в который теперь входят представители регионов. Но...Увы...Получили возможность заявлять монопородки и успокоились...Уже и с монопородками их кидают...Но...Народ безмолствует...

 Отправлено: 11.06.10 22:32. Заголовок: zaratustra пишет: Н..

zaratustra пишет:

цитата:

Но все же выделять отдельный тип как шоу-тип ВЕО не нужно. Есть собаки с укороченным овальным форматом и сбитыми пропорциями задних конечностей. Но овальность формата – это неправильная линия верха, короткий скошенный круп, излишни углы задних конечностей за счет слишком длинного бедра, а чаще голени. Все это инопородные признаки – не более.

Чуть позже Вы и сами пишете, что - перспектива близка...

Я назвала этих собачек "шоу-типом", думая, что так будет понятнее, ассоциируя с проблемами у "смежников" т.е. в Немецкой овчарке. Там уже раскол произошел и давно. Теперь предпринимаются попытки свести обратно во едино.
Так зачем нам повторять чужие ошибки. Но нашим "любителям" это не понятно.
ВЕО - наша отечественная порода . От нас зависит ее судьба. Умными адекватными мерами мы можем избавить ее от различных катаклизмов и, наоборот, бегая наперегонки по выставкам для рейтингов, обрубить ей все будущее.
То же самое и с дрессировкой. Это тоже жизненноважный для породы вопрос. Тоже не понимают. Твердят о "прогрессе". Приводят в пример устаревшме и новые модели авто...Девочки! Авто ПОКА все работают на двигателях внутреннего сгорания, и кроме новой оболочки - по большому счету друг от друга не отличаются!
А собственные нормативы для Отечественной породы - это ее шанс на УВАЖЕНИЕ и ПРИЗНАНИЕ,
Но, это тоже другая тема.
Что касается "очертить круг производителей" - это будет сделать невозможно. Имеет оценку и Тестирование или ОКД - имеют права использовать.
НКП может ТОЛЬКО РЕКОМЕНДОВАТЬ. Но и это...увы...ему не под силу...

Также трудно будет найти "авторитетных породников" - НЕТ У НАС ТАКОВЫХ. Никто друг друга не слышит. Каждый считает себя - ЗВЕЗДОЮ...

 Отправлено: 12.06.10 07:30. Заголовок: zaratustra пишет: Х..

zaratustra пишет:

цитата:

Хотя, вполне осознаю, что, может быть, не совсем уж в тактичной форме. Но в приведенном случае форма мешает содержанию и в данном жанре оправдана.

Я не вижу "не тактичности" со своей стороны. Нравятся собаки - я об этом пишу, не смотря на их заводчиков и т.п. Не нравятся собаки - я тоже пишу. Наш форум , мое право.

А как это воспринимают люди - это зависит уже от субъективных качеств - базы знаний, интеллекта, желания познавать и воспитания, наконец.

Люди "прошедшие тесты на интеллект" адекватно относятся к моему мнению, кто соглашается, кто нет, но мнение обсуждается!

А не прошедшие - сразу в обиды и ...конечно ушки Гюрзы и Бия.
Тему назвала : "Шоу тип ВЕО. КАК СЧИТАЕТЕ?"

Обиделись - страшное дело! А как СЧИТАЮТ??? А никак. А зачем? Все идет успешно, с их точки зрения. Зачем голову ломать? Главное: ушки стоят, в рейтинг журнал ВЕО занесет( Это ж журнал - Мониной и Трифоновой) и СПРОС на щенков в регионы обеспечен . Это , к сожалению, ко многим питомникам относится, мне "спать не дает" - именно МАССОВОЕ шествие таких развалюх по первым местам в рингах и рейтинге
А перед моими глаза уже прошло СТОЛЬКО типов полукровок... И КАК это заканчивалось...

Гибриды - имеют великое РАЗНООБРАЗИЕ типов.


А ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА - ИМЕЕТ ОДИН ПОРОДНЫЙ ТИП, И, раз выбрали эту ПОРОДУ, будьте любезны УВАЖАТЬ и БЕРЕЧЬ!!!

 Отправлено: 12.06.10 16:05. Заголовок: Гибрид и шоу это разные вещи, если для Вас это одно и то же, то действительно, обижаться не на кого :(

Гибрид и шоу это разные вещи, если для Вас это одно и то же, то действительно, обижаться не на кого :(

 Отправлено: 12.06.10 17:53. Заголовок: Что-то я гибридов (в..

Что-то я гибридов (волков с овчарками, шакалов с овчарками) ни в одном ринге никогда не видела!

 Отправлено: 12.06.10 21:08. Заголовок: Гибрид, он же метис,..

Гибрид, он же метис, он же полукровка, он же микс, он же Шоу-ВЕО.

 Отправлено: 12.06.10 21:23. Заголовок: Г.Герасимова пишет: ..

Г.Герасимова пишет:

цитата:

По родословным они практически ВЕО, но генетику унаследовали явно не от нее.

Шоу-ВЕО - это метисы. Посмотрите их родословные, и все встанет на свои места.
Потому и их множество разновидностей, что - гибриды!

Ферштейн?

 Отправлено: 13.06.10 05:01. Заголовок: Это совершенно разны..

Это совершенно разные понятия. Хотите, чтобы вас понимали-называйте вещи своими именами! А родословную ВЕО... можно и на ваших же примерах рассмотреть

 Отправлено: 13.06.10 06:56. Заголовок: фиелисс пишет: Это ..

фиелисс пишет:

цитата:

Это совершенно разные понятия.

Что - разные понятия? Гибриды и метисы? Или метисы и шоу-ВЕО?

В этой теме, все, что я хотела сказать , уже перевели на доступные "новичкам" языки . И все "непонятно"? Да и я ясно выражаюсь. Позволяю себе применять различные обозначения одного и того же предмета, в расчете на "гибкость мозга" читателей и писателей! Ан нет! Это недоступно...Ну, извините!



Была бы я волшебником, я бы взмахнула палочкой и повелела: "Чтобы новоиспеченныне заводчики,после регистрации своей приставки в РКФ( ), хотя бы бегло изучили "Племенное дело", "Генетику" Ильина ( у нас на форуме есть).

 Отправлено: 13.06.10 07:48. Заголовок: фиелисс пишет: А ро..

фиелисс пишет:

цитата:

А родословную ВЕО... можно и на ваших же примерах рассмотреть

Опять Вы ничего не поняли...

Начинаю по 1239 разу... Фенотип(надеюсь этот термин понятен) определяется генотипом. Это - установлено.

Собака, имеющая в родословной и ВЕО, и Н.О. может унаследовать признаки любого из своих предков.
Рассмотрим родословную БИИ ИЗ СЕРЕБРЯНЫХ РОССОВ.

Отец - Виконт Форт Крайд от Вит Крайд Найса ( Юран Литл х Васелинда Дималь) и Нора Влада Боярд ( Карат х Бакси Олс)

Мать - Марсель Ратибор от Кантра ( Жерон х Варна ) и Заиры Ратибор ( Алан Аргид х Альмира Карат)

В родословной из расчета 5 колен - 13,2 процентов кровей Н.О. Инбридинг на Жерона 4,5:3 и Емира 5:5 Накопление кровей родительской пары Ридгранд-Джоя.

Почти 90 процентов кровей ВЕО, усилинные инбридингами и накоплением, обуславливают фенотип БИИ. Недостатки в экстерьере есть, но фенотип - полностью отвечает Стандарту. Яркая породная сука. Полученные от нее дети - подтверждают, что Бия унаследовала породность и экстер ьер ВЕО.
Фото - в персоналке.

А быввает , что собаки получены в накоплении кровей Н.О. И , не смотря на то, что в родословной (3 колена) предки с русскими кличками - наследственность строится на гомозиготности признаков, присущих породе Н.О. Пример приведен Ириной Александровной.

В инете об этом пишем с момента своего в нем появления. Многие прислушались. Респект. Теперь пришло "новое" поколение. Читайте, считайте, думайте. "Гармонию алгеброй " проверяйте.

Ваши вопросы?

 Отправлено: 13.06.10 10:09. Заголовок: фиелисс пишет: То е..

фиелисс пишет:

цитата:

То есть шоу это собака экстерьерная и получающая от мероприятия удовольствие!

Плюс подготовка и профессионализм хендлера.Слово ШОУ само за себя говорит Тогда уж вопрос нужно ставить про куда смотрят глаза эксперта? Когда он отдает титул собачке по фейсконтролю,по знакомству или вообще ему просто нравится собачка Породников ВЕО не так уж и много и всегда хочется верить,что описание восточника будет соответствовать именно восточнику,не будут выделены например достоинства НО Спорить можно долго.У экспертов то разное видение породы,не говоря уже о каждом из нас.
Фото?Им можно сделать из собаки "игрушку"(вплоть до фотошопа) и изуродовать до неузнаваемости Нагляднее живое или уж видео.
Одна и та же собака
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.06.10 11:22. Заголовок: Маслова пишет: Что-..

Маслова пишет:

цитата:

Что-то я гибридов (волков с овчарками, шакалов с овчарками) ни в одном ринге никогда не видела!

Галь, неужели и тебе не понятно, что такое гибрид, метис, а так же инопородные признаки....
Вроде на курсах учились вместе.....

Определение понятий: Гибрид (биология) — особь животного или растения, полученная в результате спаривания различных по генетике организмов.
Мети́сы (фр. métis, от позднелат. misticius — смешанный, от лат. misceo — смешиваю) — потомки от межрасовых браков. Помесь, смесь - обозначает смешанное происхождение.
К породе ВЕО в конце 80-90 г.г. уж столько прилили немцев, вот вам и гибритицация или метизация, называйте, как хотите.
А для того, что б инопородные признаки ушли, надо накапливать крови ВЕО, а не н.о.
Мы приводили примеры и не раз. Возьммите в базе родословные и сами хоть раз проанализируйте, кто и кого накапливает.....

 Отправлено: 13.06.10 11:34. Заголовок: Надежда про эксперто..

Надежда про экспертов писать не буду (мне не этично) да и про них уже написано не раз и ни в одной теме.
Надежда пишет:

цитата:

Фото?Им можно сделать из собаки "игрушку"(вплоть до фотошопа) и изуродовать до неузнаваемости Нагляднее живое или уж видео. Одна и та же собака

Ну, фото шопом мы не занимаемся, фото ГалинСанна поставила чужие, выставленные в инете. Да и взяла она их, т.к. мы видели этих собак вживую. Поверте нам на слово, что эти собаки и в жизни выглятат именно так.
А про собаку, фото которой Вы выставили, что можно сказать: задние конечности, как Вы не растягивайте, у Вас не получится поставить эту собаку так, как стоят собаки на предыдущих фото, т.к. собака прямоугольного силуэта и з.к. не такого оттянутого постава.
Сука по корпусу восточница со своими достоинствами и недостатками. Но инопородный признак, все же присутствует - зачернненая маска до глаз (смотрите комментарий к стандарту ВЕО).

 Отправлено: 13.06.10 13:22. Заголовок: Кто-то грозился фота..

Кто-то грозился фотами в личку для обработки???? Будет черно белая схема формы, собака будет неузнаваема!!! (Для особо обидчивых владельцев)
пы.сы.: В инете теперь только по мере работы на компе, не так и часто, Но захожу. Фото обработать в схему день максимум. (если для примера, то нужно как минимум 2 ШОУ и 2 ВЕО. С+К с обоих сторон)

 Отправлено: 13.06.10 15:00. Заголовок: Да ну Вас, делаете в..

Да ну Вас, делаете вид, что ничего не понимаете! Аж противно.
Зачем слепили два разных понятия? На начальных страницах вы намеренно отмели полукровок, о чем сообщили Кузнецовой.
Зачем врете, что видели всех представленных собак? Ведь всего несколько страниц назад, вы же утверждали, что достаточно фото и вам не обязательно видеть в живую!

 Отправлено: 13.06.10 16:23. Заголовок: Можно мнение со свое..

Можно мнение со своей колокольни? - Весь сыр-бор, что в рингах всё чаще победы отдаются полукровкам с выраженными чертами НО. Здесь выход один: работа с экспертами по изучению ими стандарта ВЕО. А Фиелисс считает, что шоу-тип включает в себя большее понятие чем только полукровка. Что шоу - это отдельная группа собак, уверенно и умело выступающих в рингах, даже не обязательно в них побеждающих, т.е. для шоу-типа ринг призвание и на большее они не претендуют. Здесь возникает попутный вопрос, а кому такая ВЕО нужна, которая кроме как для шоу, ни к чему уже не приспособлена, будь хоть породной, хоть полукровкой? ВЕО - рабочая собака, ринг ей нужен только для получения допуска в племразведение. А когда будет идти соревнование между владельцами, у кого собака имеет больше всяких возможных и невозможных титулов, до тех пор и будет множиться шоу-тип. Ценить надо по получаемому потомству, а не по количеству медалей.