Отправлено: 17.02.12 14:16. Заголовок: Допуск к племенному разведению породы ВЕО (продолжение)

Тема про Юрьев День закрыта, поэтому сообщу здесь.
Наконец-то, на мой вопрос о допуске к племразведению породы ВЕО, сегодня получила ответ от секретаря Племенной Комиссии Валерия Юрьевича Белякова: "По ВЕО все остается как было!!!"

 Отправлено: 07.05.12 01:14. Заголовок: dress пишет: РЧТ, м..

dress пишет:

цитата:

РЧТ, много способных к той работе, ради которой выводились, осталось? теперь чья очередь?

Пример не корректный. но, кстати, всем интересующимся, порода ФЦИ признана.

Алика пишет:

цитата:

Ну для Вас, по всей видимости, если не кусается и уходит от атаки, то значит просто не хочет, не считает нужным, а!, еще думает.

В моих высказываниях этого не было. Я имела в виду совсем другое. А может , ВЫ по себе судите? Не знаю. Я знаю четко, да и любой дрессировщик тоже, трусоватую собаку вполне можно сделать на норматив - злобы нет, но собака легко "зацикливается" на добычу рукава - и "золотой ключик у нас в кармане".

Алика пишет:

цитата:

разведенцев. Кто-то держит трусоватую собаку, которая не способна противостоять человеку и вступать с ним борьбу, но отличный нюхач, например. При этом вяжется и щенки идут не на службу узкоспециализируованно, а простым владельцам, например. И ничего. Тому и ЗКС,конечно же не нужен. Кто-то держит не очень породных, но с отличной психикой, и тоже вяжется направо и налево. Кто-то наоборот, очень породных, но не способных ни на что, и тоже вяжется. Поэтому, пока будет этот бардак, что-то поменять можно только жестким отбором и ограничением допуска в разведение.

И что из этого Вашего высказывания следует? Поясните. В чем бардак? Вы всерьез считаете, что ВЕО - сугубо "защитная" собака, так???? То есть Вы всерьез ограничиваете использование ВЕО по широкому профилю спец. дресировки?

dress пишет:

цитата:

если не секрет, то каков профиль Вашей работы? дело в том, что работая с собаками Вы просто обязаны знать, что служебная собака относится к "спецсредствам" знакомо такое понятие? применение и пределы применения собаки как спецсредства Вам так же должны быть знакомы,

Профиль работы моих собак в силовых структурах - патрульно розыскной (ФСИН) и ОРП (МВД). А далее Вы написали бредятину, поскольку не знаете инструкций и порядка действий (ТАКТИКИ) по применению собак как спецсредства.
Ваш пример крайне некорректен. НВ и ВВ - агрессия и защита не нужны.

 Отправлено: 07.05.12 03:36. Заголовок: Синяя Синь пишет: П..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Пример не корректный

и в чем же? Вы просили назвать породу, которая утеряла РК, где же тут "некорректность"?
Синяя Синь пишет:

цитата:

Ваш пример крайне некорректен

сдается мне Вам просто слово понравилось
Синяя Синь пишет:

цитата:

Профиль работы моих собак в силовых структурах - патрульно розыскной (ФСИН) и ОРП (МВД).

и они работают, полностью оправдывая свой профиль? судя по вашему отрицанию защитного раздела они освоили бесконфликтный метод задержания? поделитесь опытом
Синяя Синь пишет:

цитата:

НВ и ВВ - агрессия и защита не нужны.

а кто то заставляет?
Синяя Синь пишет:

цитата:

Я знаю четко, да и любой дрессировщик тоже, трусоватую собаку вполне можно сделать на норматив - злобы нет, но собака легко "зацикливается" на добычу рукава - и "золотой ключик у нас в кармане"

кажется Вы все же несколько далеки от дрессировки, на той же "охране вещи" собака должна сделать хватку не в рукав, а в руку и используется при этом невидимая для собаки "скрытая защита", собака не способная защитить вещь снимается с испытаний, если это для Вас является новостью ...
Синяя Синь пишет:

цитата:

Я имела в виду совсем другое

вот именно, Вы имели ввиду совсем другое, а мы говорим о ДОПУСКЕ В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
Синяя Синь пишет:

цитата:

Вы всерьез ограничиваете использование ВЕО по широкому профилю спец. дресировки?

который включает в себя и защитный раздел, Вас куда то не туда понесло, мы живем в век всеобщего просвещения, это раньше все неизведанное и непонятное считали бредятиной и фантасмагорией

 Отправлено: 07.05.12 13:40. Заголовок: Синяя Синь пишет: ..

Синяя Синь пишет:

цитата:

И что из этого Вашего высказывания следует? Поясните. В чем бардак? Вы всерьез считаете, что ВЕО - сугубо "защитная" собака, так???? То есть Вы всерьез ограничиваете использование ВЕО по широкому профилю спец. дресировки? [/quoteно] Я пояснить, конечно могу, но смысла не вижу. Вы, в очередной раз объявите бредятиной, по обыкновению. Мы говорим о разных вещах, и, это Вы смешиваете понятия, а не я. Мы тут о dress пишет: [quote]ДОПУСКЕ В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ

А Вы о узкопрофильном использовании служебной породы ВЕО. По принципу - не может собашка держать давление и противостоять фигу, НО хороший нюхач - пусть работает нюхачом! Да пусть работает, только в разведение не надо! Ну не надо! А любая "сделанная" трусливая собака - слетит при первом же испытании на другого фигуранта! А в чем разница между способностью кусать рукав и противостоять фигу, мне писать как-то уже не хочется. Сколько уж можно по сотому кругу. Не надо путать эти понятия, и все встанет на свои места.

 Отправлено: 07.05.12 13:43. Заголовок: Алика пишет: Я пояс..

Алика пишет:

цитата:

Я пояснить, конечно могу, но смысла не вижу. Вы, в очередной раз объявите бредятиной, по обыкновению. Мы говорим о разных вещах, и, это Вы смешиваете понятия, а не я. Мы тут о dress пишет: [quote]ДОПУСКЕ В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ

Я прошу прощения, с дачного инета, некорректно скопировалось как-то в предыдущем посте.
Выше - мои слова.

 Отправлено: 16.05.12 00:36. Заголовок: dress пишет: Вы про..

dress пишет:

цитата:

Вы просили назвать породу, которая утеряла РК,

А почему Вы считаете, что утеряла? Не знаю, как в Вашем регионе, но у на нас на соревнованиях отечественных пород, где я сама участвовала, и недавно, ОКД-ЗКС, черные терьеры были.

dress пишет:

цитата:

и они работают, полностью оправдывая свой профиль? судя по вашему отрицанию защитного раздела они освоили бесконфликтный метод задержания? поделитесь опытом

Делюсь. У старшего кобеля работа по следу четко связана с задержанием. Он холерик, тип ВНД подвижный. Ему хорошо дается конвой и работа на толпу при "массовых беспорядках". След работает в основном верхним чутьем, вещи не обозначает (под ФСИН). Средний - уравновешенный подвижный, сангвиник, прорабатывает следы тщательно, поставлены ОТДЕЛЬНО след и ЗАДЕРЖАНИЕ (под МВД). В городских условиях как правило конечной точки следа нет. А если есть, то она может быть различной - школьник, стыривший какую-то фигню, или вооруженный рецидивист. Поэтому есть смысл в том, что отдельно поставлены след и задержание. Это кстати и помогло нам при занятиях поисково-спасательной службой - ведь там цене именно поиск.

Защитный раздел я не отрицаю. Но применение собак очень многообразно. и в современном мире защита - ДАЛЕКО не самый актуальный профиль.

dress пишет:

цитата:

а кто то заставляет?

Обязательный норматтив - да! Потому что по мнению многих, собака, не работающая защиту, но работающая НВ или ВВ - не достойна называться "рабоччей" и не достойна разведения.

dress пишет:

цитата:

который включает в себя и защитный раздел,

А вот не надо его включать. Зачем????? ничего неизведанного в применении и использовании служебных собак нет.

Алика пишет:

цитата:

не может собашка держать давление и противостоять фигу,

меня от этих фраз всерьез тошнить начинает. Потому что это БРЕД. Люди, с виду вроде адекватные, эту фигню повторяют как зомби. Кто ж Вас так зомбировал? Как раньше-то люди с собаками работали, не зная таких невменяемых понятий, а?
Ладно, Вас я понять могу - Вы не держали и никогда не применяли служебных собак по назначению... Так не надо и других людей в заблуждение вводить! А именно поэтому (отсутствие опыта реального применения служебной собаки) Вы и путаете понятия :
Алика пишет:

цитата:

кусать рукав и противостоять фигу

 Отправлено: 16.05.12 07:25. Заголовок: Алика пишет: хороши..

Алика пишет:

цитата:

хороший нюхач - пусть работает нюхачом! Да пусть работает, только в разведение не надо!

Собака со слабой НС, по определению не может быть ХОРОШИМ нюхачем.

 Отправлено: 16.05.12 14:33. Заголовок: Синяя Синь пишет: А..

Синяя Синь пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что утеряла?

я не считаю, а вижу
Синяя Синь пишет:

цитата:

у на нас на соревнованиях отечественных пород, где я сама участвовала, и недавно, ОКД-ЗКС, черные терьеры были.

похвастались бы результатами, и своими заодно
Синяя Синь пишет:

цитата:

Защитный раздел я не отрицаю. Но применение собак очень многообразно. и в современном мире защита - ДАЛЕКО не самый актуальный профиль.

Вы когда-нибудь научитесь читать посты адресованные Вам? овчарка ценна в работе именно своей УНИВЕРСАЛЬНОСТЬЮ, Вы же опять все сводите к узкопрофильной работе, повторяю еще раз: есть много пород, работающих носом намного лучше и эффективнее, чем овчарки, попробуйте отключить свой снобизм и вникнуть в то, о чем идет речь: о ДОПУСКЕ!!! и допускаться должны лишь те, кто полностью соответствует всем критериям, а не выборочным, Вас послушать, так и беззубых надо допускать в разведение, отсутствие зубов не мешает же поисковой службе и работу с рабочестью не надо путать, это несколько разные вещи
Синяя Синь пишет:

цитата:

А вот не надо его включать. Зачем????? ничего неизведанного в применении и использовании служебных собак нет.

глупость писать можно и с одним знаком препинания
Синяя Синь пишет:

цитата:

меня от этих фраз всерьез тошнить начинает. Потому что это БРЕД.

а может это физиология?
NadyaS пишет:

цитата:

Собака со слабой НС, по определению не может быть ХОРОШИМ нюхачем.

попробуйте это объяснить Синяя Синь , может Вас она услышит

 Отправлено: 16.05.12 16:19. Заголовок: dress пишет: попроб..

dress пишет:

цитата:

попробуйте это объяснить Синяя Синь , может Вас она услышит

Так это вам дано пояснение. Будьте повнимательней.

 Отправлено: 16.05.12 17:02. Заголовок: Южанин пишет: Так э..

Южанин пишет:

цитата:

Так это вам дано пояснение

а я где то писал обратное? похоже Вы что то путаете, это Вам внимательнее надо быть

 Отправлено: 16.05.12 19:44. Заголовок: NadyaS пишет: Собак..

NadyaS пишет:

цитата:

Собака со слабой НС, по определению не может быть ХОРОШИМ нюхачем.

Следовательно Нюхачей можно использовать в племразведении, т.к. они обладают крепкой НС. dress согласен с этим выводом?

 Отправлено: 17.05.12 02:56. Заголовок: Южанин пишет: dress..

Южанин пишет:

цитата:

dress согласен с этим выводом?

смотря что подразумевать под понятием "хороший нюхач" а вообще НС проверяется не на следу или выборке, а несколько иначе что бы понять выдержит особь нагрузки или нет, надо создать эти нагрузки, все остальное только теория вероятности. не больше

 Отправлено: 17.05.12 22:24. Заголовок: dress пишет: а вооб..

dress пишет:

цитата:

а вообще НС проверяется не на следу или выборке, а несколько иначе

И каким же образом проверяется НС? Поделитесь с народом....

 Отправлено: 18.05.12 13:19. Заголовок: Дроздова пишет: И к..

Дроздова пишет:

цитата:

И каким же образом проверяется НС? Поделитесь с народом....

а тут есть такие кто не знает?

 Отправлено: 18.05.12 13:45. Заголовок: dress пишет: Дроздо..

dress пишет:

цитата:

Дроздова пишет: цитата: И каким же образом проверяется НС? Поделитесь с народом.... а тут есть такие кто не знает?

Мне кажется,что многие знают. Но каждый понимает и трактует все на свое видение, под свое понимание. И интересно узнать чужой взгляд на этот вопрос.

Может то,что я сейчас напишу ниже и не относится к этой теме. Но мысль довольно здравая, и нравится мне.
Смысл всей статьи в том,что современный подход к разведению, требования предъевляемые к собакам производителям,в том числе и выставочные оценки - ведут к изменению изначально заложеного при выведении породы. Породы деградируют и изменяются. Я понимаю,что изменение в породах неизбежны, но не всегда и не во всем в лучшую сторону.
Ну а теперь выдержка из понравившейся мне статьи.

цитата:

Собака – компаньон, это собака без определенного рабочего предназначения и характера, необходимого для той или иной профессиональной деятельности, созданная для приятного времяпровождения владельцем. Меня, честно говоря, раздражает употребление этого термина в отношении подавляющего большинства современных пород: применяют его зачастую, не к декоративным породам (в отношении которых он уместен), а к собакам, чьё служебное, охотничье, бойцовое предназначение общеизвестно. В этом случае вывеска «собака –компаньон» служит маскировке отсутствия у выставочных производителей и их потомков рабочих качеств и характера. Узаконивает такое положение. Поэтому практически все породы сейчас характеризуются одинаково – любят детей, очень умны, отлично поддаются дрессировке, прекрасная собака – компаньон. Может сложиться впечатление, что абсолютно все породы собак были выведены, чтобы развлекать, скрашивать одиночество и служить игрушкой детям. Очевидно, что это не так. Очевидно, что это не правильно. Такое положение было не всегда. Тех, кто связан с практическим применением собак, в этом убеждать не нужно. Остальные в сказанном могут легко убедиться, изучив ДОСААФовскую литературу по служебному собаководству, литературные произведения русских псовых охотников. Например, П.М. Мачеварианова. Выставочное движение в его современном, «FCIшном», виде ведет к деградации рабочих пород. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ведет...

 Отправлено: 18.05.12 14:29. Заголовок: Монти пишет: Выстав..

Монти пишет:

цитата:

Выставочное движение в его современном, «FCIшном», виде ведет к деградации рабочих пород. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ведет...

Полностью согласен.На сегодняшний день в породе ВЕО в проверке РК собака не задерживает фигуранта,а просто пытается отобрать у него рукав.Если фиг отдаст рукав,то собака посчитает свою задачу выполненой и фиг может спокойно уходить.

 Отправлено: 18.05.12 15:46. Заголовок: Юрий К! Единственное..

Юрий К! Единственное,что бы я от себя дополнила. Это то,что не выставки сами по себе такое зло, и не титулы.получаемые там. Выставки( я имею ввиду все САС, и некоторые МОНО) сами по себе это показательные шоу мероприятия,расчитаные на то,что там собак осмотрят эксперты, и оценят чисто эстетическое совершенство(красоту,баланс) собаки,ну и частично ее нервную систем.Частично,потому что к выставке собаку можно целенаправленно "сделать". А вот дальше должны подключаться разведенцы. В независимости от титулованности собаки, ее могут привлечь или отклонить в планах разведения. Опять же это у каждого разведенца свой план, свой взгляд на то,что конкретно он хочет получить,улучшить,сохранить. И в этом плане, выставки можно рассматривать просто как способ проведения своего досуга,хобби. Я когда то и где то говорила/писала что было бы замечательно,если бы выставки (моно!!!) были бы по типу спортивных соревнований у людей. Вначале внутриклубный смотр,выводка/выставка на которой отсматривают свое поголовье,дают оценки и лучшие собаки( не только победители,а все резервные победители и потенциальные призеры, т.е головка ринга) получают рекомендации на следующий этап. Это выставка (предположим) ранга КЧК,где сравниваются лучшие собаки нескольких клубов и опять лучшие получают путевку и шанс побороться на выставке ранга ПК. И наконец на единственной,показательной выставке года,в ринги выходят лучшие из лучших. И тогда можно увидеть настоящих звезд. И вот тогда стОит из этой выставки делать настоящее ШОУ,с парадом,с громким обсуждением и описанием, с показом не только экстерьерных достоинств,но и с сравнинием потомства (опять же не всего подряд!!! А лучших представителей этих производителей), с показом рабочих качеств, задатков и навыков всех собак,вышедших из юниорского класса. Бред конечно... но ... что то рациональное и заманчивое в этом есть.
Юрий К пишет:

цитата:

На сегодняшний день в породе ВЕО в проверке РК собака не задерживает фигуранта,а просто пытается отобрать у него рукав.Если фиг отдаст рукав,то собака посчитает свою задачу выполненой и

Но это смотря чему эту собаку учили... А если на фигуранте не будет ПРИВЫЧНОГО для собаки рукава Какова реакция собаки будет? Она пойдет просто на человека? А если под обычной курткой/плащем скрытка? А если фигурант будет производить не привычные для собаки движения? Предположим он будет убегать зигзагом, присядет в какой то момент,остановится и начнет присвистывая песенку... ковырять в носу,не обращая внимание и не провоцирую собаку на ответные действия?

 Отправлено: 18.05.12 16:37. Заголовок: Монти пишет: А если..

Монти пишет:

цитата:

А если под обычной курткой/плащем скрытка?

На скрытку дресировщики для выставок не тренирую,во всяком случае,я об этом не знаю.Мои обе работают со скрыткой

 Отправлено: 18.05.12 23:41. Заголовок: dress пишет: а тут ..

dress пишет:

цитата:

а тут есть такие кто не знает

Да хотелось бы Вас послушать, как Вы проверяете НС.
Монти пишет:

цитата:

Частично,потому что к выставке собаку можно целенаправленно "сделать".

ППКС.
Лен, собаку не только к выставке целеноправленно можно "сделать"....
При опытном владельце и дрессировщике, можно даже отучить собаку выстрелов бояться.....
Монти пишет:

цитата:

А вот дальше должны подключаться разведенцы.

И здесь с тобой согласна полностью.
Я уже писала ранее и еще раз повторюсь, смотреть надо "сырой материал", т.е. то, что заложено природой, т.к. крепость НС передается по наследству, а вот способность к дрессировки, я думаю, собаки наши не утратят пока живут рядом с нами, т.к. любой владелец в любом случае обучает свою собаку, хотя бы элементарным приемам, типа: "ко мне", "место", "рядом", "фу" и т.д.......
А вот далее, в любом случае способности даже у однопометников разные....
И еще раз повторюсь, как мудро поступала наша руководитель КЮСа Л.С. Шерешевская, взависимости от способностей каждой собаки она передавала их по разным службам, т.е. ласковую, не конфликтную собаку - в п-к повадырей для слепых, злобную собаку - на блок.посты, уровновешенную собаку с хорошим темпераментом - на границу, а вот трусливая была не нужна ни кому, да и владельцам с такой собакой одна морока......
Монти пишет:

цитата:

что было бы замечательно,если бы выставки (моно!!!) были бы по типу спортивных соревнований у людей.

Лен, это уже было.....
В начале 70-х годов ДОСААФ два года поряд, вместо городских выставок провел - плем.смотры соревнования, т.е. была бальная система по дрессировке и экстерьеру, собаки набравшие наибольшее колличество баллов, получали победителей данного плем.смотра-соревнования, но эта система себя не оправдала.
И я с этим согласна "мухи отдельно, катлеты отдельно", выставка это выставка, а соревнования и состизания - это совсем иное.

 Отправлено: 19.05.12 18:52. Заголовок: Дроздова пишет: Да ..

Дроздова пишет:

цитата:

Да хотелось бы Вас послушать, как Вы проверяете НС.

способность к концентрации + хорошая мотивация + умение противостоять более сильному противнику = идеальная НС(разумеется только в моем личном понимании), если что то требует расшифровки, уточните ЧТО, попробую расписать на примерах

 Отправлено: 19.05.12 21:42. Заголовок: 19 мая в Тюмени была..

19 мая в Тюмени была монопородка, судил Янчев. Не смотря на протесты организаторов, он провел тестирование (толпа + выстрел) ВСЕХ собак старше юниоров. И оценивал собак с учетом тестирования. В результате 4 собаки получили "удовлетворительно", в том числе и один неоднократный ЛПП монопородных выставок
Олегу Владимировичу просто низкий поклон за это Вот кого надо пригласить на ЧК!!! И понаблюдать, как посыпятся липовые чемпионы и "рабочее разведение"