Отправлено: 17.02.12 14:16. Заголовок: Допуск к племенному разведению породы ВЕО (продолжение)

Тема про Юрьев День закрыта, поэтому сообщу здесь.
Наконец-то, на мой вопрос о допуске к племразведению породы ВЕО, сегодня получила ответ от секретаря Племенной Комиссии Валерия Юрьевича Белякова: "По ВЕО все остается как было!!!"

 Отправлено: 26.04.12 21:44. Заголовок: Ну и еще как дополне..

Ну и еще как дополнение. Трусость - это доминантный признак, передающийся по наследству. И, если не учитывать рабочие качества в породе ВЕО, а особенно ее способность бороться с человеком, выдерживать давление, т.е. тот самый ЗКС, то постепенно эта способность утратится, это раз, а два - мы не сможем выявить трусливых особей только при помощи прохождения теста.
В пример могу привести свою собственную собаку. Прекрасно проходит толпу, не обращает внимание ни на зонтики, ни на одиночные выстрелы. Но, не выдержит давления это однозначно, панически боится салютов, грозы и автоматной очереди. При этом имеет прекрасный нюх. И куда ее, ну если б пришлось служить? Поисковиком? Но при ее боязни грохочущих звуков - не пойдет.
ЗКС должен быть обязательным при допуске в разведение. ИМХО.

 Отправлено: 26.04.12 22:00. Заголовок: «Такие пугливые живо..

«Такие пугливые животные являются во многих ситуациях обузой для своего хозяина, который должен стыдиться такой собаки. Они — позор для породы. Ни при каких обстоятельствах они не должны использоваться для разведения, какими бы благородными и прекрасными они ни были внешне».
(Макс ф. Штефаниц, «Немецкая овчарка в словах и картинках» (1925).

 Отправлено: 26.04.12 22:28. Заголовок: Алика , а ЗКС сдала ..

Алика , а ЗКС сдала ваша собака? В конце 70, начале 80-х у одного мужика, который любил иногда выпить, жила сука ВЕО. Эта собака просто жила рядом со своим хозяином. Специального обучения она не видела, вернее сказать - вообще не обучалась. Но она была очень умной и адекватной собакой. Если хозяин заходит в магазин, то она сидит и ждет (поводка она не знала совсем, благо тогда люди были более терпимы к собакам), а потом в зубах несет сумку с покупками. Если во двор к этому мужчине заходил посторонний, то собака его впускала, но не выпускала без разрешения хозяина. И был такой случай: зимой с фермы по грунтовой дороге ехал бульдозер. Вдруг из колеи на бровку выскакивет огромная собака и начинает бросаться на приближающийся гусеничный трактор. Приблизившись почти вплотную, трактор остановился. И тут тракторист в свете фар увидел, что в колее кто-то лежит. А это хозяин этой собаки "перебрал" и прилег отдохнуть. Так собака его грела своим телом, а потом спасла от верной гибели от гусениц трактора. Подойти к мужчине тракторист не смог, т.к. собака не подпускала к хозяину. Тогда он выехал из колеи и стал трактором рядом с мужчиной. Когда он открыл дверь и стал разговаривать с собакой, та отошла от хозяина и села в сторонке, как бы показывая - иди, я все поняла. Тракторист посадил мужчину в трактор и отвез его домой. А собака в знак благодарности лизала механизатору руки. Эта ВЕО была Харьковских кровей. Была очень крупной, зонарносерого окраса. Щенила по 1-2 щенка. За щенками была очередь. Собаки уже давно нет. А хозяин вспоминая свою Грозу, нет да и смахнет набежавшую слезинку. Вывод: если мозги есть, то это видно, а если они набекрень - то никакими ЗКС их не вправишь.

 Отправлено: 26.04.12 23:03. Заголовок: Алика пишет: Трусос..

Алика пишет:

цитата:

Трусость - это доминантный признак, передающийся по наследству

не всегда.

Алика пишет:

цитата:

И, если не учитывать рабочие качества в породе ВЕО, а особенно ее способность бороться с человеком, выдерживать давление, т.е. тот самый ЗКС, то постепенно эта способность утратится, это раз, а два - мы не сможем выявить трусливых особей только при помощи прохождения теста. В пример могу привести свою собственную собаку. Прекрасно проходит толпу, не обращает внимание ни на зонтики, ни на одиночные выстрелы. Но, не выдержит давления это однозначно, панически боится салютов, грозы и автоматной очереди. При этом имеет прекрасный нюх. И куда ее, ну если б пришлось служить? Поисковиком? Но при ее боязни грохочущих звуков - не пойдет. ЗКС должен быть обязательным при допуске в разведение. ИМХО.

Вы здесь так много прекрасных цитат дали, правильных, хороших. правда. А тут совсем неверные выводы сделали, ИМХО! Когда я слышу слова "давление, способность бороться с человеком" - трясет уже, причем многие это повторяют как зомби, а между тем это бессмыслица... Какое нафик давление в жизни и в реальной работе по человеку? (мы же обсуждаем службу) Как Вы себе это представляете? Что, у нас в жизни, если рассматривать реальную службу - на каждом шагу автоматные очереди, салюты и гроза каждый день? И преступники-рэмбо, которых хлебом не корми, дай на собачку в лобовую сходить????
Я Вам скажу с позиции применения собаки в реальной службе - самые востребованные для применения специальности собак - ВВ, НВ, ПСС, следовая в городских условиях, след и конвой (ФСИН). И я Вас уверяю, что в любой из этих служб Ваша собака сгодилась бы вполне.
А трусоватую собаку вполне можно подготовить на ЗКС, и другие защитные дисциплины - там из автомата не стреляют (такое у нас было в ФСИН на сборах-совернованиях), салюты не грохают. Очень "добычная" собака, зацикленная на этом, но трусоватая, может показать в защите работу - при соответсвующей подготовке.
А вот прекрасный нюх - вот истинное достоинство, поскольку способность к дифференцировке запахов и работе по следу - вот высший пилотаж собачьей работы. И это надо сохранять и культивировать. А защита.... Ну, это не очень актуально в современном мире. И имено поэтому НЕ НАДО Алика пишет:

цитата:

ЗКС должен быть обязательным при допуске в разведение.

 Отправлено: 26.04.12 23:14. Заголовок: Синяя Синь пишет: А..

Синяя Синь пишет:

цитата:

А вот прекрасный нюх - вот истинное достоинство, поскольку способность к дифференцировке запахов и работе по следу - вот высший пилотаж собачьей работы. И это надо сохранять и культивировать. А защита.... Ну, это не очень актуально в современном мире. И имено поэтому НЕ НАДО Алика пишет

Много пород хороших и нужных,у каждой свои достоинства и недостатки.ВЕО нам в наследство досталась,такая какая есть.Со своими достоиствами и недостатками.Поэтому уж если не можем улучшить её достоинства и природные качества,то и портить не надо.Хочет человек нюхача пожалуйста занимайся спаниэлями, лабрами или ещё там какими то другими породами.А мы будем заниматься ВЕО,такой как она была,есть и надеюсь будет.

 Отправлено: 26.04.12 23:28. Заголовок: Юрий К пишет: мы бу..

Юрий К пишет:

цитата:

мы будем заниматься ВЕО,такой как она была,есть и надеюсь будет.

Лозунги - это то, что сейчас нужно менее всего.

Юрий К пишет:

цитата:

ВЕО нам в наследство досталась,такая какая есть

В наследство ВЕО вообще нам практически не досталась. Т.к. практически была уничтожена и метизирована с НО современного типа. достались нам руины и остатки в оснровном. А то, чем многие предлагают заниматься - это иметь "НО дубль 2", т.е. постоянно доказывать, что ВЕО НЕ ХУЖЕ немцев, бельгийцев и прочих европейских овчороидов. А зачем это нам надо?

Даже если придерживаться того, что нам что-то все-таки досталось в какое-то там мифическое наследство, то ВЕО использовались универсально - и как караульные, и как розыскные и патрульно-розыскные, и минорозыскные, и поводыри.

Юрий К пишет:

цитата:

уж если не можем улучшить её достоинства и природные качества,

улучшать ничего не надо, если мы не выводим что-то новое. надо возрожджть и восстанавливать.

 Отправлено: 27.04.12 00:22. Заголовок: Синяя Синь пишет: ..

Синяя Синь пишет:

цитата:

наследство ВЕО вообще нам практически не досталась. Т.к. практически была уничтожена и метизирована с НО современного типа. достались нам руины и остатки в оснровном. А то, чем многие предлагают заниматься - это иметь "НО дубль 2", т.е. постоянно доказывать, что ВЕО НЕ ХУЖЕ немцев, бельгийцев и прочих европейских овчороидов. А зачем это нам надо? Даже если придерживаться того, что нам что-то все-таки досталось в какое-то там мифическое наследство, то ВЕО использовались универсально - и как караульные, и как розыскные и патрульно-розыскные, и минорозыскные, и поводыри. Юрий К пишет: цитата: уж если не можем улучшить её достоинства и природные качества, улучшать ничего не надо, если мы не выводим что-то новое. надо возрожджть и восстанавливать

А из чего возрождать и востанавливать то собрались,если одни руины достались?
И почему не нужно улучшать? Что же тогда делать? Просто штамповать собак не исправляя недостатков их предков?
По моему именно целью разведения должно быть не просто размножение поголовья, а улучшение каких то нужных качеств и достоинств и сведение к минимуму негативных моментов. (именно подбором пар и более жесткой отбраковкой в пометах).
И возможно я не права,но уже давно ни кто не сравнивает ВЕО ни с НО,ни с другой какой породой. Устаканились страсти у всех. Каждый живет в своей породе и обсуждать и сравнивать у опытных разведенцев уже как то и не принято. Это у вновь вступивших в" партию" огонь в глазах. Это новичков "колбасит" при упоминании не их породы А "старожилы" если и не дружат, то терпимо друг к другу относятся. Может мне в общении с такими разведенцами адекватными просто везет?

 Отправлено: 27.04.12 00:45. Заголовок: Монти пишет: А из ч..

Монти пишет:

цитата:

А из чего возрождать и востанавливать то собрались,если одни руины достались?

Лен, имеется ввиду, что при разведении надо подбирать пары так, чтоб консолидировать крови ВЕО, тем самым поглащая оставшиеся крови НО, т.к. смотрю по выставкам и еще у многих собак прослеживаются инопородные признаки НО.

 Отправлено: 27.04.12 01:39. Заголовок: Дроздова пишет: при..

Дроздова пишет:

цитата:

при разведении надо подбирать пары так, чтоб консолидировать крови ВЕО, тем самым поглащая оставшиеся крови НО

А... так это конечно!

 Отправлено: 27.04.12 15:13. Заголовок: Южанин пишет: Алика..

Южанин пишет:

цитата:

Алика , а ЗКС сдала ваша собака?

Первая - да, а вторая - нет. У нее больные суставы, нельзя нам.
Рассказ очень трогательный, только мозги и трусость - не одно и тоже. Трусливая собака может быть ооочень умной и талантливой даже.
Еще раз, мы говорим о племенных животных, которые идут в разведение. А у простых владельцев пусть хоть на диване лежат целыми днями, это уж кто как захочет.
Синяя Синь пишет:

цитата:

А тут совсем неверные выводы сделали, ИМХО!

Ну верные или нет... это вопрос спорный. Просто мнение.
Синяя Синь пишет:

цитата:

Какое нафик давление в жизни и в реальной работе по человеку? (мы же обсуждаем службу) Как Вы себе это представляете? Что, у нас в жизни, если рассматривать реальную службу - на каждом шагу автоматные очереди, салюты и гроза каждый день? И преступники-рэмбо, которых хлебом не корми, дай на собачку в лобовую сходить???

Ну... у меня несколько другой взгляд на нужность проверки собаки на лобовой атаке и связью с реальностью. С реальностью я это вообще не связываю, зачем? В реальности есть другие средства защиты кроме собаки, кто ж ее родимую будет подставлять под нож и пулю! Я не связываю способность собаки держать давление и ее какую-то безбашенную агрессивность! Как кто-то написал, что мол как с такой собакой в городе-то, да обыкновенно, спокойно и с удовольствием!
Из разведения, а мы ж, все-таки, о разведении. Должны исключаться трусливые и излишне агрессивные особи. Где-то в умных статьях это написано.

 Отправлено: 27.04.12 17:12. Заголовок: Синяя Синь пишет: А..

Синяя Синь пишет:

цитата:

А вот прекрасный нюх - вот истинное достоинство, поскольку способность к дифференцировке запахов и работе по следу - вот высший пилотаж собачьей работы. И это надо сохранять и культивировать. А защита.... Ну, это не очень актуально в современном мире.

прекрасный нюх присутствует у всех собак, независимо от породы и это не такой уж секрет, а вот работа на следу это совсем другая песня, так что давайте не будем смешивать понятия есть достаточно пород которые готовы "работать носом" даже безо всякого принуждения, к тому же более компактных и более приемлемых для данного вида работы, если уж ставить в критерий отбора только это, то проиграем тем же спаниелям с сухим счетом
Синяя Синь пишет:

цитата:

ВЕО использовались универсально - и как караульные, и как розыскные и патрульно-розыскные, и минорозыскные, и поводыри.

вот именно, УНИВЕРСАЛЬНО!!! про эту самую универсальность то и забыли или пытаются некоторые забыть, я даже не знаю, может расшифровать это слово? а то такое впечатление что кое кто слышат его впервые, хороша же будет СРС если по следу найдет злоумышленника, а задержать не сможет, скажет "не мой профиль хозяин, я нашла, а далее мне глубоко фиолетово кто из вас кого, не ну я конечно могу сказать "Гав" только если он руками махать не будет"
Алика пишет:

цитата:

Из разведения, а мы ж, все-таки, о разведении. Должны исключаться трусливые и излишне агрессивные особи. Где-то в умных статьях это написано.

так может и волнуются некоторые и что бы не исключили ратуют за непринятие ЗКС, а доводы то до чего смешные приводят: "негде заниматься" просто представил такую картину: купил мужик машину и ездит без прав, а что, он же не виноват, что у них в деревне нет автошколы, другой глядя на него вертолет приобретет и .... хочешь иметь что то - будь любезен соответствовать! Скрытый текст

кого лозунги раздражают можете не читать последнее предложение

Алика пишет:

цитата:

... у меня несколько другой взгляд на нужность проверки собаки на лобовой атаке и связью с реальностью

у Вас правильный взгляд, просто не все хотят это понять, или понимают, но в силу каких то своих побуждений переводят все в пренебрежительное "кусачка"

 Отправлено: 27.04.12 21:53. Заголовок: dress пишет: у Вас ..

dress пишет:

цитата:

у Вас правильный взгляд, просто не все хотят это понять, или понимают, но в силу каких то своих побуждений переводят все в пренебрежительное "кусачка"

Как то исподволь в течении достаточно длительного времени культивируется на форумах (насаждается)мнение,что реально работающие на приёме задержание собаки не нужны,мол задерживать уже некого,в городе с ними проблемы.достаточно собак работающих на добычу.Смысл в ВЕО работающей на добычу?Если только на охоту с ними,но первый же кабан её убьёт.А в остальном если нет рукава или костюма,то нет и супостата.Значит нет и защиты

 Отправлено: 28.04.12 08:28. Заголовок: Алика пишет: паниче..

Алика пишет:

цитата:

панически боится салютов, грозы и автоматной очереди.

А Вы считаете, что собака не может бояться запредельных для нее раздражителей?
Что это машина, которой все по барабану?
Собака - живое существо, с органами восприятия, у которых есть свои пороговые величины, а также с инстинктом самосохранения.
Возможно, Ваша собака получила психологический стресс и негативный опыт при первом в ее жизни салюте и грозе, который явился для нее запредельным раздражителем.
Таких случаев масса, когда именно так психику и срывают.
Вспомните так любимые старые советские времена... собаку ПРИУЧАЛИ к выстрелам, постепенно увеличивая пороги восприятия.
dress пишет:

цитата:

до чего смешные приводят: "негде заниматься"

Это не смешно, это реалии сегодняшнего дня. Раньше площадки с инструкторами были в каждом районном городке, при ДОСААФ.
Вы лично много наездите на площадку, если она будет от Вас в 250-300 км???

 Отправлено: 28.04.12 12:22. Заголовок: гость 1212 пишет: В..

гость 1212 пишет:

цитата:

Вы лично много наездите на площадку, если она будет от Вас в 250-300 км???

если Вам интересно, то я делаю проще: нахожу хорошего парня (естественно с желанием работать) и готовлю себе помощника, который и работает с моей собакой
гость 1212 пишет:

цитата:

Это не смешно, это реалии сегодняшнего дня

да, обращал внимание, что некоторые покупают джип, а дальше булочной в соседнем дворе на нем никуда и не выезжают
Юрий К пишет:

цитата:

если нет рукава или костюма,то нет и супостата

бывает и такое, и не так уж редко, но дело тут далеко не всегда в собаке или помощнике, можно же не ограничиваться только рукавом, например есть скрытая защита, но проверка делается не для того, что бы тут же научить рвать супостата, а для выяснения способна ли собака к обучению именно такой работе, а уж коли таких способностей нет ... то нефиг и пианино мучить при полном отсутствии слуха

 Отправлено: 28.04.12 12:48. Заголовок: гость 1212 , оправда..

гость 1212 , оправдать можно что угодно, было бы желание!
Как правило, ну очень часто, когда в помете получается плембрак, ДТБС например. Сразу же начинают рассказывать о приобретенной дисплазии, что мол сам владелец плохо выращивает свою собакууууу, сам он во всем виноват. Когда в помете трусливые щенки - тоже самое, это хозяева извергииии сорвали психику своей собачке! А так она смелая с отличной психикой, а за спину прячется потому что осторожная, вот! И, вообще, думающая она, если считает что дядьку в рукаве кусать незачем, значит и не будет, подавайте ей живого бандита, вот тогдааааа уж, она точно его загрызет!!!
А у служебных собак, которые в военных действиях участвовали - у них, судя по Вашим высказывания, просто беспредельный порог раздражительности, глуховаты они, наверное, ну и их постепенно, конечно же приучали к раздражителям. А мы, владельцы, мы ж сразу под салют, да под автомат, со щенка, конечно ж.

 Отправлено: 28.04.12 14:08. Заголовок: "Заводчики должн..

"Заводчики должны помнить, что собаки, пугающиеся звука выстрела и спокойно переносящие его, слышат его одинаково хорошо, но лишь реагируют по-разному. Обе собаки могут обладать чувствительным слухом, но только пугливая собака при звуке выстрела начинает нервничать или бросается бежать. Я сам знал одну женщину, чья собака всякий раз пугалась выстрелов, но хозяйка утверждала, что держит не охотничьих собак, поэтому ее собаки не обязаны реагировать спокойно. Это замечательная иллюстрация ограниченного понимания собачьего поведения. Дело в том, что реакция этой собаки на громкий автомобильный выхлоп или другой резкий звук будет абсолютно такой же. Такая чувствительная к звуку собака ненадежна в работе, так как в любой момент может начать нервничать и метаться. " (выделено мною)
(М.Уиллис "Разведение собак")

 Отправлено: 28.04.12 17:37. Заголовок: Алика пишет: пуглив..

Алика пишет:

цитата:

пугливые животные являются во многих ситуациях обузой для своего хозяина, который должен стыдиться такой собаки

Просто возмутительная фраза

 Отправлено: 28.04.12 17:53. Заголовок: dress пишет: то я д..

dress пишет:

цитата:

то я делаю проще: нахожу хорошего парня (естественно с желанием работать) и готовлю себе помощника, который и работает с моей собакой

Вариант хороший, но опять же, не у всех есть такие возможности.
dress пишет:

цитата:

да, обращал внимание, что некоторые покупают джип, а дальше булочной в соседнем дворе на нем никуда и не выезжают

Бывает и такое
Алика пишет:

цитата:

А у служебных собак, которые в военных действиях участвовали - у них, судя по Вашим высказывания, просто беспредельный порог раздражительности, глуховаты они, наверное, ну и их постепенно, конечно же приучали к раздражителям.

С ними работают! А не так, вывели собачку и сразу автоматная очередь, и собачке по барабану??????Как же, сейчас...
Работают, изо дня в день!
Алика пишет:

цитата:

оправдать можно что угодно, было бы желание!

Не оправдываю не в коей мере... использование плем.брака. Лично я всегда ищу причину.
А сорвать можно абсолютно любую собаку, как уже спокойно прошедшую тестирование, так и нет.

 Отправлено: 28.04.12 18:31. Заголовок: гость 1212 пишет: н..

гость 1212 пишет:

цитата:

не у всех есть такие возможности

ну, было бы желание, не зря говорят: кто хочет ищет возможности, кто не хочет - причину
гость 1212 пишет:

цитата:

Работают, изо дня в день!

эх если бы была она такая возможность ... в реале хорошо если пару дней в неделю, а то и в месяц ...

 Отправлено: 28.04.12 23:22. Заголовок: Алика пишет: С реал..

Алика пишет:

цитата:

С реальностью я это вообще не связываю, зачем?

Хорошо. А зачем тогда вообще это нужно? обычной городской собаке?
Алика пишет:

цитата:

Я не связываю способность собаки держать давление и ее какую-то безбашенную агрессивность! Как кто-то написал, что мол как с такой собакой в городе-то, да обыкновенно, спокойно и с удовольствием! Из разведения, а мы ж, все-таки, о разведении. Должны исключаться трусливые и излишне агрессивные особи. Где-то в умных статьях это написано.

Ну как -то все странно у Вас - в одну кучку. Чтобы "держать давление" - собака не должна быть "безбашенно агрессивной". Достаточно быть "зацикленной" на добыче-рукаве, и "золотой ключик у нас в кармане". С такой собакой - да, в городе спокойно. А с реально агрессивной, которая "не любит человеков как класс" - трудновато.
По разведению - трусливые патологически это животные с ярко выраженной пассивно-оборонительной реакцией на сильные раздражители, в реальной жизни - это практически собаки "боящиеся своей тени", совсем беда. А чрезмерно агрессивные - да, такие тоже есть, это когда из поведенческих реакций их всех преобладает активно-оборонительная. Я являюсь счастливым обладателем одной такой собаки. Для него даже течная сука "может подождать", а "чужой" - нет. Но если агресивное животное хорошо поддается дрессировке и контролируется владельцем (а он контролируется) - это нормально.
Да и кстати - вот пример, если получится, как-нибудь выложу видео, - самый неуравновешенный из моих кобелей идеально ведет себя под салюты: мы каждый год работаем на Новый год, в обеспечении общественного порядка, то есть всю ночь - под петарды и фейерверки буквально нам под ноги. А другая собака, которая идеально работает след - салюты не уважает, хотя к одиночным выстрелам равнодушен.

Алика пишет:

цитата:

Дело в том, что реакция этой собаки на громкий автомобильный выхлоп или другой резкий звук будет абсолютно такой же. Такая чувствительная к звуку собака ненадежна в работе, так как в любой момент может начать нервничать и метаться. "

Вы цитируете зачастую довольно "древних" авторов. Я Вам уже отвечала выше про Вашу собаку - как пример. Не надо все цитаты воспринимать как истину в последней инстанции. Слова иных авторов были истиной может 50-40-20 лет назад, но кинология на месте не стоит, к стастью.