О. С. Миронова, Клуб служебного собаководства – 1987 Агрессивность собак служебных пород
цитата:
Агрессивность является активным компонентом оборонительного поведения животных, формирование которого происходит на основе врожденных безусловных рефлексов и индивидуального опыта в условиях внешней среды обитания. По существу это комплекс врожденных и индивидуально приобретенных реакций.
В понятие "оборонительное поведение" входят такие реакции, как пассивно-оборонительная (ПОР), активно-оборонительная (АОР) и агрессивная (АГоР). Первая и вторая из них по своему этологическому значению являются защитными, а агрессивная реакция может быть как защитной, так и сугубо хищнической.
Под агрессивной реакцией или агрессивностью понимается способность животного к нападению, единоборству и конечной победе над противником. У собаки - это способность нанесением хватки прекратить продвижение и сопротивление человека или животного до подхода дрессировщика (владельца).
Проявление той или иной формы оборонительного поведения имеет разные предпосылки и возникает в процессе как внутривидового, так и межвидового взаимодействия. Это реакция материнства, защита охотничьей или гнездовой территории и др. Сила его проявления зависит от конкретных обстоятельств и должна быть им адекватной, кроме того, она зависит и от темперамента животного, и от его уверенности в своих силах.
Оборонительное поведение животных при контакте с человеком является совершенно особым и малоизученным аспектом этологии.
Хозяйственная деятельность человека, его влияние на биосферу в целом противопоставили человека животному миру вне зависимости от того, охотится он на данный вид животных, использует его в прирученном или одомашненном виде или безразличен к его существованию.
В повседневной жизни все дикие животные, включая и хищников, при неизбежности контакта с человеком предпочитают избегать или затаить прямое столкновение, т. е. демонстрируют пассивно-оборонительную реакцию в чистом виде, включая и дикого предка собаки - волка. Агрессивность их по отношению к человеку может проявиться при сочетании с какими-либо еще более сильными инстинктами: например, голода, защиты потомства, спасения своей жизни.
Собака - единственное животное, способное к целенаправленной и управляемой агрессии против человека, к единоборству с ним, побуждаемая не инстинктом, а командой дрессировщика (хозяина), поэтому может быть использована как оружие нападения (задержания), что предъявляет определенные требования к управляющему ею человеку.
Тысячелетний стихийный отбор, проводимый человеком на основе хозяйственных потребностей, позволил накопить в различных породах собак разные типы агрессивности.
Внутривидовая агрессивность проявляется по отношению к другим собакам независимо от их величины и пола.
Домашние собаки веками не испытывают пресса борьбы за существование. Внутривидовая борьба трансформировалась в ритуальные иерархические поединки за место в случайной стае на выгуле или за пустующую суку. Да и они всячески тормозятся условиями городского содержания. Их значение возрастает при полувольном содержании пастушьих собак в отарах и ездовых собак в летний период.
Законы поведения в стае в полной мере проявляются в сообществах бродячих собак и синантропных волков, но наблюдения за ними никогда и никем не велись, исключая наблюдения за "чистыми" волками, а крайняя опасность этих сообществ для человека, домашнего скота и промысловых животных, обрекают их на повсеместное уничтожение.
Тем не менее, законы внутривидовой агрессивности обычно не доводят иерархические поединки до убийства, оставляя побежденному возможность спастись бегством.
Травильные бойцовые собаки, удовлетворяющие порочные инстинкты человека, культивирующиеся в капиталистических странах, получили повсеместное осуждение.
Межвидовая агрессивность относится к врожденному поведению всех представителей семейства собачьих. Это проявление остатков хищнического инстинкта. Она проявляется как к диким, так и к сельскохозяйственным животным. Дрессировочными приемами агрессивность к сельскохозяйственным животным значительно или полностью затормаживается. В то же время, закрепившись у отдельной собаки, этот поведенческий порок передается по наследству, и собаки, им обладающие, выбраковываются.
Вероятно, межвидовая агрессивность подкрепляется врожденной запаховой ориентацией, так как щенок, впервые столкнувшись с запахом животного другого вида, в особенности хищника, проявляет настороженность или робость.
Агрессивность собаки, направленная против человека, - качество совершенно особое и, насколько нам известно, абсолютно неизученное физиологами и кинологами, хотя именно о нем больше всего спорят собаководы. Именно оно стало хозяйственно полезным свойством собак, используемых по караульной, патрульной, розыскной (?) и другим службам и является характерным для немецких (восточноевропейских) и отечественных овчарок, ризеншнауцеров, ротвейлеров и других собак служебных пород.
Породы пастушьих собак формировались в разных странах по-разному. В таких странах, как Англия, со стабильным, оседлым населением, где на протяжении многих веков отсутствуют крупные хищники, с обязанностями пастушьих собак прекрасно справляются колли - собаки неагрессивные, легко переносящие материнский инстинкт на других животных. Но в большинстве стран к пастушьим собакам предъявлялись более разнообразные требования: способность исполнять обязанности гуртовщика и надежного сторожа от зверя и человека-вора. Это способствовало формированию пород с генерализованной агрессивностью, таких, как кавказская, среднеазиатская, южнорусская овчарка, ротвейлер и др.
Розыскная, сторожевая (патрульная) службы требовали отбора собак, лишенных охотничьих инстинктов, мешающих в указанных службах. Для спасательной и ездовой служб в некоторых странах целенаправленно отбирались и разводились неагрессивные и слабоагрессивные собаки, на основе чего были сформированы такие породы, как ньюфаундленд и сенбернар.
Эта деятельность человека говорит о возможности формирования характерного для определенной породы собак типа агрессивности путем передачи особенности поведения по наследству. Опытами Л. В. Крушинского, Д. К. Беляева и других исследователей установлено, что путем искусственного отбора можно вывести агрессивных или миролюбивых животных.
Способность собаки к наследованию определенного типа агрессивности в совокупности с другими хозяйственно полезными качествами, такими как дрессируемость (способность к дрессировке), верность человеку и дому, острое чутье и др., закрепили собаку возле человека, как самое близкое и преданное животное и разделили этот тип животных по целевому использованию.
Как правило, до определенного возраста щенок не знает иной стаи, кроме семьи владельца, встречая особей своего вида только во время выгуливания. Выращивание щенков с 4 - 6-недельного возраста изолированно от себе подобных нарушает его способность к внутривидовой коммуникабельности, лишая щенка языка, жестов и поз. К этому времени мать еще не успевает обучить его "правилам хорошего собачьего тона", вернее он сам еще не может им научиться.
Задержавшиеся под сукой до 6 - 8 недель щенки уже умеют вести себя со сверстниками и взрослыми животными, без лишней робости используют привилегии своего возраста, применяя соответственные позы и мимику.
Отсутствие агрессивности в психическом спектре поведения собаки не мешает ее использованию в широкой хозяйственной деятельности человека. Спокойная, добронравная и неагрессивная собака очень удобна для любительского содержания в городе. Но служебные качества собаки, особенно если агрессивность характерна для данной породы, полностью теряются, и поведение становится нетипичным для породы.
Трусость или пассивно-оборонительная реакция (ПОР) в чистом виде встречаются редко, чаще всего, как невротическое проявление. В повседневной жизни она может быть замаскирована агрессивностью в присутствии хозяина, находясь в зоне терминальной агрессии (когда и загнанная в угол крыса кусается). Такая собака не способна к единоборству с человеком-"нарушителем" в отсутствие хозяина (дрессировщика), а в условиях реальной службы не способна обезвреживать и задерживать опасных злоумышленников.
Отличительной чертой поведения трусливо-злобных собак является немотивированная агрессия на посторонних в присутствии владельца и облаивание с последующим бегством при столкновении с человеком на расстоянии.
Длительная изоляция щенков от сверстников и взрослых животных из-за боязни владельцами инфекционных заболеваний также нарушает формирование нормальной психики молодой собаки.
Подобные собаки существенно отличаются по характеру реакции на угрожающие сигналы. Возможно формирование невротического поведения с боязнью сверхсильных световых и звуковых раздражителей, с немотивированной агрессивностью к животным и посторонним людям, но чаще проявляется в робости, затянувшемся инфантильном поведении.
Правильным воспитанием опытный собаковод в значительной степени может исправить и улучшить многие качества собаки.
Формирование поведенческих реакций у щенка делится на несколько временных, дискретных периодов, отражающих степень созревания мозга.
Первый период - с момента рождения по 21-й день - рефлекторно-адаптивный, переходный этап ко второму периоду затягивается до 40 дней. Это возраст первичной, условно-рефлекторной адаптации. К этому времени относится первичное проявление пассивно-оборонительной реакции. С 15 - 25-дневного возраста и до 1,5 месяца ее проявления незначительны и кратковременны.
Второй период - с 5 - 6 до 8 - 12 недель - характеризуется наибольшей скоростью образования и интенсивностью положительных условно-рефлекторных реакций. Нервная система наиболее реактивная к благоприятным и вредным воздействиям среды.
В этот период отмечается наиболее высокий уровень активности (до 6 месяцев), что способствует наиболее выраженному проявлению ориентировочно-исследовательской деятельности, поддержанию на высоком уровне общего функционального состояния головного мозга. Это создает наиболее благоприятные условия для выработки новых временных связей и, в конечном счете, приспособления к условиям существования.
Ограничивать подвижность и любознательность щенка искусственно не желательно. С 1,5 до 3-месячного возраста ПОР исчезает, что совпадает с интенсивным проявлением ориентировочно-исследовательской деятельности. Содержание щенка раннего возраста в информативно-обогащенной среде содействует прогрессивному развитию его центральной нервной системы.
Третий период характеризуется формированием индивидуальных различий, связанных с созреванием систем, ответственных за внутреннее торможение нервных процессов, проявлением пассивно-оборонительного рефлекса. У щенков старше 3-х месяцев вновь появляется ПОР, причем она выражена значительно сильнее, чем до 1,5 месяца. Примерно с 5-го месяца между ПОР и ориентировочно-исследовательскими реакциями устанавливается равновесие, проявляются индивидуальные особенности животного.
Воздействие сверхсильных раздражителей в возрасте от 1 до 3 месяцев вызывает разные последствия в зависимости от того, сопровождается оно болевым или пищевым воздействиями.
Следствием первой комбинации является постепенное усиление ПОР, которое может оказаться у взрослых собак настолько стойким, что препятствует формированию различных условно-рефлекторных навыков.
В то же время комбинация сверхсильного раздражителя с пищевым подкреплением усиливает ориентировочно-исследовательскую деятельность и подавляет ПОР. Этот положительный эффект сохраняется и у взрослых собак.
При обучении щенков необходимо по возможности использовать пищевые подкрепления, избегая болевых воздействий не только для выработки рефлекса (еще слаба память, слабо активное торможение), сколько для подавления пассивно-оборонительной реакции.
Обучение механическим способом новым навыкам целесообразно проводить с 1,5 до 3-месячного возраста. Использование условных сигналов, так же как и выработку различных видов торможения, целесообразно начать после 5 месяцев, но до начала полового созревания, особенно в породах, которым свойственна генерализованная агрессивность.
В опытах по метизированию пуделя с волком было установлено, что АОР (волчий тип поведения - избегание контактов с человеком) наследуется рецессивно, в то время как пуделиное (дружелюбное к человеку) поведение доминирует.
В тех случаях, когда ПОР наследственно обусловлена, а не вызвана ошибками выращивания, попытки ее исправления обречены на провал, и собака, имеющая наследственную ПОР, должна быть признана для службы непригодной.
В щенячьем возрасте черты будущей собаки маскируются защитным, "детским" поведением. У собак, выросших в изоляции, оно сохраняется и во взрослом состоянии.
Правильное выращивание и воспитание способствует гармоничному формированию собаки, своевременному выявлению ее индивидуальных особенностей.
Щенки робкого, "детского" поведения требуют ровного, ласкового отношения, подбадривания, своевременного поощрения лакомством, внушения уверенности в защите "вожака"-дрессировщика (хозяина), с которым ничто не страшно. Поощряемый к активно-оборонительной реакции ( имеется в виду- АгОР) щенок никогда не должен становиться побежденным, т. е. в играх ему следет немного "поддаваться". Это не сформирует в нем агрессивности, если ее нет, но будет способствовать дрессировке в навыке задержания.
У собак, лишенных агрессивности к человеку, вырабатывается лишь способность "брать апортировочный предмет" в пасть или трепать за конец тряпки, рукава и др., что, по существу, является приемом приучения собаки брать в пасть апортировочный предмет. Добиться от такой собаки надежного задержания человека практически невозможно, так как активное и агрессивное сопротивление моментально лишает ее желания бороться (играть) дальше.
Собаку, у которой отсутствует агрессивность к человеку, нужно дрессировать к другим службам, где не требуется это качество, и использовать другие служебные природные задатки, такие, как острое чутье, способность длительно передвигаться, к перевозке тяжестей и др.
Особая сложность возникает при воспитании щенка, которому по наследству досталась генерализованная агрессивность. У большинства служебных пород этот вид агрессивности - сверхредкое явление и поэтому не стоит переоценивать нередко проявляемые щенячьи "рыки".
Собака с генерализованной агрессивностью требует от владельца мужественного поведения и быстрой реакции. С первого столкновения щенок должен понять, что дрессировщик - "вожак" и требует беспрекословного подчинения. Очень отрезвляюще действует на щенка приподнимание за холку и резкое встряхивание, имитирующее доминантное поведение взрослой собаки (матери, вожака). Но этот прием можно применять лишь в случаях, когда без него обойтись нельзя и тем более недопустимо избиение собаки, неподчинившейся человеку, так как это нарушает контакт с нею и может привести к трусости животного.
Собака с генерализованной агрессивностью - это боец с первых дней жизни. Она рычит при купировке хвоста, когда другие щенки скулят, рычит у сосков, во сне, при перекладывании с места на место и раньше однопометников начинает провоцировать драки, что очень нравится неопытным собаководам.
Чаще всего генерализованная агрессивность свойственна пастушье-караульным собакам: южнорусским, кавказским, среднеазиатским овчаркам и породам (породным группам) с примесью кровей кавказских овчарок (черный терьер, московская сторожевая).
Генерализованная агрессивность у взрослой собаки плохо поддается коррекции, лишает собаку способности подчиняться дрессировщику, что приводит к абсолютной дисквалификации по служебным качествам. Это уже не друг и помощник человека, а полуприрученный дикий зверь, вооруженный знанием об уязвимости человека. Стаи одичавших собак и их метисы с волками (синантропный волк) весьма опасны именно своим знанием об уязвимости человека.
Генерализованная агрессивность часто сопровождается сменой объекта агрессии: не имея возможности реализовать порыв нападения на постороннего человека или животное (из-за запрещения дрессировщика), агрессивность переносится на него самого (переадресованная агрессия).
В процессе выращивания такой собаки, как уже говорилось, необходимо всячески избегать ситуации, провоцирующие агрессивность животного, тормозить игровую агрессивность против владельца и членов его семьи. Дрессировщик должен быть непререкаемым авторитетом для щенка, единственным "вожаком в микростае" человек - собака, всегда демонстрируя уверенность в себе, поддерживая в сложных ситуациях щенка, при этом умело переключая его внимание на игру или движение в другую сторону от объекта возможной агрессии.
Смены владельца такие собаки обычно не переносят, обычно терроризируют остальных членов семьи.
Некоторые кинологи-дрессировщики делят агрессивность собаки к человеку на спонтанную и инициированную. Первая проявляется в ранней склонности молодой собаки к облаиванию и преследованию посторонних, в охране "своей территории"-квартиры и места выгула - с тенденцией к хватке, а вторая проявляется при вынуждении собаки к сопротивлению, при болевых воздействиях с обыгрыванием дальнейшей "победы" собаки. Агрессировать такая собака начинает, защищаясь, до этого она только "играла в драку", скорее отнимая игрушку (рукав), чем нападая всерьез.
К проявлению инициированной агрессивности склонны собаки, лишенные врожденной агрессивности к человеку, но правильно воспитанные.
Все приемы воспитания и дрессировки не столько способствуют определению типа агрессивности собаки, сколько маскируют ее ориентированность созданием полезных навыков.
В настоящее время способам изучения и воздействия на агрессивность средствами генетики, воспитания и фармакологии уделяется все большее внимание. Именно нейрохимии и психофармакологии принадлежит честь раскрытия и обнаружения многих, но далеко еще не всех веществ, участвующих в формировании агрессивных реакций животного. Установлена особая роль специальных нептидов - гормонов и медиаторов, выделяемых в различных структурах мозга: гипофизе, гипоталамусе и других, ответственных как за агрессивное поведение самого животного, так и провоцирующих её против него у сородичей.
Имеются данные, что вещества, угнетающие аппетит или вызывающие чувство насыщения, как и прием пищи, тормозят проявление агрессивности.
Сытое животное вряд ли победит в схватке, даже затеянной им самим. Для применения в дрессировочной практике эти вещества не пригодны, так как препараты, активирующие агрессивность, снижают у собаки способность к подчинению, а подавляющие ослабляют способность к обучению, активность и подвижность животного снижается.
Именно потому необходимо допускать в разведение собак, отобранных и по рабочим (служебным) задаткам (качествам).
Наши друзья по собаководству в ГДР и других социалистических странах проводят испытания на пригодность к племенному использованию (ЦПТ и КЕРУНГ), заключающиеся в проверке способности собаки к длительному преследованию и единоборству с "нарушителем" по команде дрессировщика на значительном расстоянии от него, превышающем сферу воздействия дрессировщика (сфера воздействия - 30 метров от дрессировщика, редко больше) и в его отсутствие, индифферентности к посторонним людям и добронравие. При этом по таблице баллов оцениваются следующие качества животного: особенности телосложения, крепость нервной системы, злобность (активность хватки при пассивности (убегании) "нарушителя"), твердость характера, способность в отсутствие дрессировщика с неуменьшающейся скоростью и большой силой атаковать при лобовой атаке "нарушителя" сквозь удары, показывая жесткую и длительную хватку.
Такие испытания способствуют изучению истинной направленности агрессивности:- собаки, лишенные этого качества, испытаний не выдерживают. Единственная, с нашей точки зрения, условность проверки состоит в требовании хватки за один рукав, что не должно быть камнем преткновения, так как легко корректируется надеванием второго защитного рукава и введением в систему проверки способности собаки к хватке с перехватом, без которой немыслима реальная, эффективная борьба собаки при задержании с ее помощью человека-злоумышленника.
В Ленинградском клубе служебного собаководства в марте 1984 г. была проведена экспериментальна проверка в соответствии с правилами ЦПТ служебных собак, принадлежащих владельцам - членам нашего клуба. Все испытываемые животные имели дипломы по ЗКС. На первом испытании проверено 18, на втором - 32 собаки .Собаки, имеющие агрессивность против человека, успешно выдерживали указанные испытания.
Среди собак, имевших несколько сниженную агрессивность к человеку, особенно среди породы эрдельтерьер, встречаются такие, которые проявляют полноценную агрессивность, усиливающуюся при сопротивлении "нарушителя", но агрессирующие после команды дрессировщика, пройдя специальное обучение. Тестирование (проверку) они выдерживают, но отличаются слабым инстинктом окарауливания и легко отвлекаются при отсутствии сопротивления "нарушителя". Само же задержание человека для них не игра, а единоборство всерьез.
Собаки, обладающие направленной агрессией на животных, а не на человека, поддаются обучению по задержанию "нарушителя", но активно работают только в непосредственной близости от дрессировщика. При их испытании на значительном расстоянии от дрессировщика и на длительность времени их хватка становится слабой или вовсе отсутствует, они отвлекаются от "нарушителя", хотя и подчиняются первой команде - идут на задержание. Особенно ярко это проявляется при появлении вблизи отвлекающих раздражителей (других животных, людей, транспортных средств и др.).
В случае если у собаки полностью отсутствует агрессивность, ее можно научить хватать рукав, основываясь на аппортировочном навыке, но такая собака, как правило, уходит к дрессировщику еще до атаки на нее "нарушителя", при убегании же "нарушителя" она обычно догоняет его и бежит рядом с ним, а иногда даже и "заигрывает", но только не борется и не задерживает его. По существу, такие собаки не ведут задержание, а лишь играют с рукавом "нарушителя".
Собака с ПОР может проявить агрессию к человеку, в случаях, когда она вынуждена защищаться. Но она не способна вести преследование и активное задержание человека. При нападении "нарушителя" на хозяина такая собака, как правило, лает, но не пытается активно защищать дрессировщика.
Постоянный, целенаправленный отбор производителей с учетом типа агрессивности на основе его предварительной проверки позволит наследственно закреплять в породе желательные служебные задатки (качества) и не допускать разведения собак нежелательного по поведению генотипа.
Отправлено: 11.04.13 08:07. Заголовок: Есения пишет: Путь ..
Есения пишет:
цитата:
Путь в никуда разводить собак ВЕО только под дрессировку
Да почему под дрессировку?! Когда это рабочей собаке мешал отличный экстерьер и правильная анатомия? Просто, если порода называется рабочей, любой ее представитель, который идет в разведение, должен эти самые РК продемонстрировать, ИМХО... Есения пишет:
цитата:
В России сколько спортсменов,выступающих с ВЕО на соревнованиях............единицы.......,сколько взятых для работы в структурах....единицы.....
А, может, путаем причину со следствием? Почему спортсмен с осторожностью выберет для себя ВЕО (если выберет)? Почему в структуры не слишком рвутся их приобретать? Потому, что нет абсолютно никакой гарантии, что эта собака вообще будет способна к обучению... Но, заметьте, из -под работающих собак пометы не засиживаются, как правило. Значит, берут! И спортсмены, и структуры... Есения пишет:
цитата:
Милости просим всех дрессировщиков......учиться на заводчиков
А зачем? Давайте лучше каждый будет заниматься тем делом, в котором он разбирается, прислушиваясь к друг другу... Есения пишет:
цитата:
Потому же,что и дрессировщики любят утверждать,что если не работает собака их разведения,то виноваты хозяева,испортили......а если чужого разведения......то в этом всегда виновата генетика...
Да ну! Это не профессионально! Даже в помете от двух выдающихся собак всегда будет разброс, в том числе и по РК. И это - нормально, а тот заводчик, кто говорит, что в помете - сплошь Чемпионы, просто вешает лапшу, ИМХО. Есения пишет:
цитата:
у меня была сука-следовичка,никогда специально не ставленная на след......прорабатывала многочасовой след в городских условиях....
Позвольте усомниться... Я отработала в КК МЧС несколько лет, мы работали 12-ти часовой след в полевых условиях, в практически идеальных условиях для собаки, но готовили мы собак к этому долго... Самородки есть, как среди людей, так и среди собак, но любое качество нужно развивать... innari
Отправлено: 11.04.13 10:56. Заголовок: innari пишет: А раз..
innari пишет:
цитата:
А размножаться желают все?
Нет,чем лучше собака,тем реже владельцы хотят от нее щенков........ Зато,чем порочней и безродней........тем больше желание вязать каждую течку....газеты кишат обьявлениями о продаже щенков не понятного происхождения...... Только за зиму 5 владельцев сомнительных овчарок просились на вязки к моим кобелям.....
Давайте лучше каждый будет заниматься тем делом, в котором он разбирается, прислушиваясь к друг другу...
Разумное предложение. Вот только собака для разведения всегда рассмотривается и отбирается в комплексе. Первое - это качество её предков; второе - экстерьер; третье - тип ВНД, рабочие качества и четвертое - качество потомков, полученых от производителя (ницы). А отбирать собак в разведение только по рабочим качествам, не учитывая происхождение и экстерьер - это УТОПИЯ. Это в дрессировке неважен - экстерьер, стоит ли ухо у собаки, все ли зубы на месте, длинная или короткая шерсть и т.д. и т.п, да и вообще какой она породы...... В разведении должно учитываться все. Бася пишет:
цитата:
Почему спортсмен с осторожностью выберет для себя ВЕО (если выберет)? Почему в структуры не слишком рвутся их приобретать?
Наверно потому, что ВЕО собака крупная, менее маневреная и какие-то виды спорта просто не для неё. А для таких видов спорта, как буксировка лыжника, каникросс, спорт полосы - наши любители ВЕО в таких соревнованиях участвуют и очень даже успешно. А вот про структуры не надо.....туда приобретаю, что подешевли, да и многие наши заводчики уже просто не отдадут туда своих питомцев, знаем отдавали и забирали больных животных. Зато те, кто работает сам со своими питомцами в структурах не жалуются на работу ВЕО.
Просто, если порода называется рабочей, любой ее представитель, который идет в разведение, должен эти самые РК продемонстрировать
Так как в России слишком мало фанатов дрессировки ВЕО,значит порода очень быстро вымрет......так как большинство достойных собак окажутся за бортом разведения....а слишком маленькая популяция не способна избежать инбредной депрессии.......даже не смотря на достаточно здоровое поголовье....Бася пишет:
цитата:
Давайте лучше каждый будет заниматься тем делом, в котором он разбирается, прислушиваясь к друг другу...
К сожалению многие не способны слышать и слушать других.....отсюда всегда будут недопонимание....... Совсем не давно общалась с дрессировщиком ,который на пальцах обьяснял кого с кем надо разводить,не зная подноготной данных собак...... В итоге бы получили часть собак с пороками(возможно и не малую) ,а еще бы через пару поколений не близкородственных собак бы не осталось совсем на данной территории.....Бася пишет:
цитата:
Позвольте усомниться...
Преувеличивать сильно не люблю.....Но данная девица легко добиралась до остановки с которой уехал мой отец спустя 5 и более часов...... И хотя постоянно она в городе не жила,находила меня за несколько кварталов....
Почему спортсмен с осторожностью выберет для себя ВЕО (если выберет)?
Будучи спортсменом я бы тоже не взяла ВЕО,в связи с ее массивностью,а значит она всегда будет уступать в скорости более легким породам..... .Бася пишет:
цитата:
Почему в структуры не слишком рвутся их приобретать?
А зачем .....если только для устрашения толпы....в машину ВЕО влезает мало,еды требуют много и желательно качественной.....
Милости просим всех дрессировщиков......учиться на заводчиков и разводить тех собак,которые их будут устраивать
насчет учиться, у вас, я так понимаю, есть спецобразование? может подскажете, какое из образовательных учреждений обучает профессии "заводчик породы"? Дроздова пишет:
цитата:
Вот только собака для разведения всегда рассмотривается и отбирается в комплексе. Первое - это качество её предков; второе - экстерьер; третье - тип ВНД, рабочие качества и четвертое - качество потомков, полученых от производителя (ницы).
так и разговор идет именно о наличии ВСЕХ составляющих, учитывая ВСЕ породные признаки в равной степени, не должно жертвовать чем то одним ради другого. Дроздова пишет:
цитата:
А отбирать собак в разведение только по рабочим качествам, не учитывая происхождение и экстерьер - это УТОПИЯ.
может я что то пропустил, неужели кто то призывал к такому? вот про отбор ТОЛЬКО по экстерьеру, не придавая особого значения наличию/отсутствию РК, так же не особо выделяя крепость НС был разговор, и про бабушек-дедушек как основной категории владельцев ВЕО тоже был разговор, вот времени маловато, а то при желании можно и цитаты привести особо ратующих за красоту в ущерб РК. Дроздова пишет:
цитата:
В разведении должно учитываться все.
ну и слава богу. что наконец то вы это сказали, правда это ВСЕ можно учитывать в разных коэффициентах, вы за равные доли или как получится? Дроздова пишет:
цитата:
А вот про структуры не надо.....туда приобретаю, что подешевле
у вас устаревшие данные, сейчас наоборот средств не жалеют на приобретение хороших собак, в УВД на покупку одного щенка выделяется до 60 тысяч рублей, это так к слову про подешевле я часто посещаю ведомственные питомники, так вот могу сказать, что для них к примеру, управляемые камеры видео наблюдения в вольерах в порядке вещей и корм для собак Рояловский Энерджи 4300, или бабушки-дедушки кормят Про Планом? что то меня в этом плане большие сомнения берут
порода очень быстро вымрет......так как большинство достойных собак окажутся за бортом разведения.
а кто и главное как будет выбирать достойных? по наитию? или по фамилии владельца? Есения пишет:
цитата:
Совсем не давно общалась с дрессировщиком ,который на пальцах обьяснял кого с кем надо разводить,не зная подноготной данных собак..
неудачный пример, я знаю немало заводчиков, которые искренне считают, что повязав хорошо работающую, но неудачную в плане экстерьера суку кобелем красавцем, постоянным победителем шоу-выставок, но трусливым и совершенно не работающим, можно получить потомство обалденной красоты и с шикарными РК что, мало таких разведенцев? Дроздова пишет:
цитата:
Немешало бы учитывать и способность владельца собаки к дрессировке, а то порой проще выдрессировать собаку самой, чем обучить её владельца
так зачем покупать машину, если управлять не умеешь и учиться не желаешь? парадокс, однако Есения пишет:
цитата:
я бы тоже не взяла ВЕО,в связи с ее массивностью,а значит она всегда будет уступать в скорости более легким породам..
это в ОКД-ЗКС массивность мешает? или в РР - БР? вроде про аджилити разговора не было, где настолько уж важна скорость Есения пишет:
цитата:
если только для устрашения толпы
однако хорошие же у вас понятия о рабочих качествах ВЕО вот теперь многое становится ясным из того, что вы писали, извините за спор, но я искренне думал, что мы об одной и той же породе говорим ...
Отправлено: 11.04.13 14:00. Заголовок: Не цитируется у меня..
Не цитируется у меня ни чего... что то не прнимает меня форум)))) буду писать без цитат и не обращаясь ни к кому конкретно. начну с конца. Абсолютно не правда, что в гос. структуры берут что подещевле... те кто в теме, знают, что на закупку качественной собаки можно выбить приличные деньги. По содержанию в вед.питомниках- тоже не правда. И с кормами там в большинстве контракт с фирмами кормовиками и содержаться собаки прилично. Конечно в семье не без урода))) но это проблема не гос.структур,а каждого конкретного местечкового царька. Про то,что стресс, изначально обедненная среда и прочие неприятности из жизни собаки не относиться к области генетики- тоже не соглашусь. Собака с нормальной генетикой-легко переносит стресс. Глупо было бы предположить, что собака служащая на границе, после демобилизации своего проводника впадает с ступор на год-два.... Гибкость психики, хорошая стрессоустойчивость- вот что должно присутствовать в служебной,рабочей собаке. Передали другому проводнику- месяца 3 на налаживание контакта( не размазывание соплей, а обучение работе,привыкание, притирание нового слаженного дуэта) и собака обязана работать. давайте все таки не смешивать свои личные эмоции ( любовь к нашим собакам, розовые очки и пр) и трезвый взгляд на породу и на конкретные функции собак. У меня тоже есть и домашние любимки, которые никогда не вязались, не плодились и просто живут для души, хотя и по выставкам походили и титулы есть и не купленные дипломы в наличии. Но я не считаю их лучшими представителями и все. И есть собаки, переданные когда то в аренду на службу и возвращенные на доживание по списанию с нее. Если собака дружит с головой- она спокойно переносит все эти стрессы,ей не нужен ни собачий психолог ни дробное питание с руки...А если она стрессует по каждому поводу- простите за грубость...Пусть стрессует на диване и не плодит себе подобных. Перед новым годом у нас времмено (3 мес!) сидел чужой 1,5 годовалый овчареныш... Неделю выкоблучивался (это ни ем, кефирчиком не побрызгали,так не сплю, команд не слышу, вою,тоскую, убегу на хрен...) через 2 недели уже спокойно знал, где он сидит, где он гуляет, когда и с кем можно качать права, а от кого и в лоб получить. Спокойно гулял без поводка и выполнял комплекс команд. Вот собака с нормальной, устойчивой и гибкой психикой. Приехавшие за ним владельцы удивлялись, как так,он спокойно прошел мимо кошек, а у них бегал и драл соседских котов... Он не идиот,что ему разрешали-то и делал
Прошу прощения ))) комп не тянет))) Хотя... о чем говорить, каждый видит свое и говорит о своем. Это как с фразой " каждая кухарка, которая может управлять государством" Ни у кого не возникало желания перечитать Ленина? ))) Он то говорил,не о том,что кухарка может управлять... а о том,что ее нужно довести до такого уровня развития,на котором ОНА СМОГЛА БЫ УМЕТЬ управлять государством. Т.е не отдать управление в руки кухарок, а повысить их уровень до возможности это делать... Всем удачи в их делах! )))
Гибкость психики, хорошая стрессоустойчивость- вот что должно присутствовать в служебной, рабочей собаке
А иначе она и не будет "служебной, рабочей собакой"
Многие читали статьи Елены Типикиной, но у нее еще есть и рассказы... Приведу цитату из одного из них "О Цуце отважной замолвите слово !":
"...И если кто-то расскажет вам, как злобные пионеры нарочно, зверски напугали его ризеншнауцера ужасными выстрелами из стартовой «пукалки», или новогодними петардами, то, прошу вас, дайте этому возмущенному владельцу прочитать этот рассказ о моей знакомой Цуце. Может быть, дело не только в злоумышленной стрельбе? Может быть, иногда и в самой собаке?"
Сильные и яркие характеры могут проявлять себя по-разному. Иногда с такой неожиданной стороны, что только диву даешься... Считаю своим долгом в двух словах рассказать о хорошо знакомой мне чужой собаке, закадычной подруге моей собаки, с которой случилась несколько необычная и, в общем то плохая история, однако со счастливым концом… Ризеншнауцер Цуца (Беверли Паномакс) родилась в доме моей знакомой Юли Вишневской от благопристойных, можно сказать, степенных родителей. Ни знаменитый папаша, легендарный « отец Чемпионов» голландец Квинтус Ван Бергхерборс, ни русская «отличница-мать» Даниэль Данс, никогда не были замечены ни в каких предосудительных поступках, свидетельствую как очевидец, знакомый с обоими родителями - авторами этого наглого и обаятельного шедевра культурной селекции. Невзирая на исключительность и аристократичность происхождения, уже к полутора месяцам на щеночке было негде ставить пробы, такая это была отъявленная шельма и негодяйка: Организатор всех щенячьих разбоев и главный идеолог и вдохновитель любого непослушания, Цуца, к четырем месяцам выросла в прожженную воровку, мастера художественной порчи хозяйской квартиры и упрямого гадильщика одновременно. Почему-то на этого, весьма симпатичного и статного щенка очень долго не находились покупатели. Наказания не помогали, напротив, обычно сразу вслед за поркой, сумма ущерба, наносимого Цуцой, удваивалась. Надо отметить, что квартира Цуциных заводчиков, отделанная с большим вкусом, меньше всего напоминает традиционный питомник. По мере умножавшегося, циничного разгрома, Цуца, как ей вероятно казалось, все больше утверждалась в правах, Юлин муж все более мрачнел лицом, а заводчица Юля все менее сохраняла присутствие духа. В один из последующий дней, когда Юля увидела кухню, обильно залитую оливковым маслом и щедро припудренную мукой, а ее супруг почти в то же время, обнаружил в спальне кучу, а в куче останки любимого галстука — в этот день решилась Цуцина судьба. Приговор, вынесенный хозяином, был краток — вон ! …. Куда вон- непонятно…. Но из дома — вон, и не-мед-лен-но! Я согласилась из жалости к собаке, над которой нависла угроза эвтаназии, передержать ее до того времени, пока заводчица ее куда-нибудь не сбудет, и с нималым удивлением обнаружила, что щенок умеет себя вести пристойно, по крайней мере, в чужом доме и в первое время. Приговор об идиотизме и невменяемости был подвергнут некоторому сомнению… Правда, мне был предъявлен новый фокус — пронзительное, пробирающее до печенок, протяжное свистение носом. Не скулеж, а именно виртуозное свистение, которое немедленно обрывалось, если на собаку хотя бы скользнувшим взглядом, или искоса, обращали внимание. Дабы не рисковать своим скудным имуществом, из которого самое ценное - мои книги, я решила Цуцу брать с собой, уходя из дома куда бы то ни было. Тут-то дело и сладилось. Стриженую, нафуфыренную Цуцу в фирменном аленьком ошейнике я привела с собою на работу, точнее, прямо в кабинет моего директора -Андрея Виловича Блинского. На работе Блинский — Андрей Вилович, но во внеслужебное время для всех друзей и добрых знакомых — Андрей, поэтому дальше я буду, с его позволения, именовать его так, как его зовут друзья. Но все таки лучше по отчеству — Вилыч, он человек солидный …Цуца показала еще одну грань своего беспримерного характера — Цуца, пораженная калибром Вилыча, явилась. обольстительницей... Цуца не просто выпучила глазенки, увидев большого, громогласного и усатого мужчину. Она их кокетливо закатила и скосила, трогательно обнажив белки. Шейка маленького шнауцеера изогнулась, головка доверительно склонилась и носик так робко и выжидательно тюкнулся в колени Вилыча, что Цуцина участь тотчас разрешилась. Старый собаковод Вилыч дрогнул и растаял, тем более, что Юля, уставшая от хлопот по устройству Цуцы, отдавала собаку даром — был бы человек хороший. Что называется в нашей практике — в совладение. В общем, Цуца безоглядно и безудержно влюбилась в нового хозяина, так, как умеют, пожалуй, только ризеншнауцеры — сразу и навсегда, со всей страстью горячего сердца, истомленного тяжкой неволей. Правда, к неудовольствию Цуцы, у нее оказалась соперница — супруга хозяина Маша, которую талантливая и ехидная Цуца по первоначалу попыталась извести со света, подкладывая ей кучи в темном коридоре, поблевывая на ковры и игнорируя требования убраться из кухни. Однако, двоих хозяйских детей Цуца благосклонно приняла как младших братьев и сестер, от близости с которыми можно извлечь несомненную пользу в виде дополнительных гуляний и подачек со стола. В какой-то момент Цуциного взросления, ее отношения с Вилычем и Машей подвергались бытовым трениям, но, в общем и целом, все сошло гладко. Во-первых, Вилыч — человек твердый и разумный. Он не имеет дурацкой привычки вкрадчиво спрашивать у домочадцев: «Кто нас…л?» Он, как настоящий домоправитель, всегда отлично осведомлен о том, кто именно и где «нас…л». Во-вторых, Вилыч взял за правило наказывать собаку за каждый проступок соразмерно тяжести преступления. А в-третьих, и это самое главное, он никогда не выяснял с ней отношений — Вилыч, просто- напросто, отечески и разумно порол ремнем собаку любящей, но недрогнувшей рукой, в остальном выражая ей самые лучшие чувства. В конце концов, продолжать бесчинства оказалось неинтересно... Зачем ежедневно собирать себе на голову горящие угли, если можно ежеминутно получать комплименты? Из криминального прошлого Цуца оставила себе две милых (и в общем-то безобидных) привычки: а) время от времени красть со стола сахарницу (не сахар, а всю керамическую сахарницу) и, унеся ее в зубах на свой плетеный диванчик, вылизывать сахар дочиста, а затем горестно и громко раскаиваться под дверью хозяйской спальни; б) рыгать в лицо хозяйке в присутствии гостей. В первом случае сильно не попадает, потому что Вилыч по отцовской линии — потомственный казак, и в глубине души ценит хорошо организованный налет с последующим захватом добычи. Во втором случае попадает чаще, но от любимого Вилыча можно вытерпеть затрещину. Опять же, при гостях он точно не убьет, зато гости смеются… Но главная история впереди: Вилыч — страстный охотник. Взяв годовалую собачку «побегать в лесу», он в первый же выезд, к своей радости, увидел, что Цуца и в этом деле не бестолочь. Мгновенно переняв у промысловых собак суть дела, Цуца со всей страстностью, так свойственной ризеншнауцерам, принялась за это самое дело, кое в чем, как говорят, даже утирая нос маститым лайкам. Меня на тех охотах не было, но вот сырую мохнатую кабанью шкуру со штампами Цуциных зубов на бедре, с дырками и кровоподтеками на мездре, Андрей мне подарил. Как говорят очевидцы, Цуца «подержала кабанчика за окорок». Именно на охоте проявилась вся безудержность Цуциной натуры. Размотать след, «пронюхать все дырки», трижды переплыть за зверем заледеневший ручей, ломая лед, — все бывало нипочем этой энергичной собаке. В одном из больших загонов случилась беда… Нашелся… чудак (вы поняли, какое слово я хотела употребить), которому правила, святые для всех охотников, оказались нипочем. Это «…дило» оказалось виновно дважды: услышав треск в кустах, оно выстрелило… а) в сторону линии загонщиков, б) выстрелило на звук треска, вслепую, не видя добычи. Мог быть убит человек. Но полу - оболочечная, почти разрывная пуля попала в собаку… Ей только-только исполнилось два года. ...На истошный собачий вопль сбежались, оставив гоньбу, охотники… Ранение собаки было ужасным, как казалось, безнадежным: Огромные, сквозные навылет, рваные «дыры» в обеих задних ногах, кровоточащее брюхо, разметанная окровавленная шерсть, снег, сплошь залитый кровью… Как потом признался Вилыч, первое желание было очевидным — дострелить погибающую собаку и объясниться по-мужски с виновником несчастья. Но прошло несколько минут, а собака все еще была жива… А дальше — телесериал «Скорая помощь» отдыхает. Охотники вырубили жерди, на них натянули свои куртки, заткнули марлевыми тампонами самые большие дыры…Сняв ремни, наложили жгуты .. Несколько мужиков, сменяя друг друга, с Цуцей на самодельных носилках, бежали по снегу, как лоси, к шоссе. Бежали к машине несколько километров по снежной целине, затем летели на предельной скорости в город, к врачам. Спасибо ГИБДД-эшникам, узнав о причине превышения скорости — давали отмашку — следуйте дальше. .успели ! успели на операционный стол к питерскому светиле — Александру Николаевичу Ефимову. Спасибо его золотым, знаменитым рукам, Цуцину ногу он буквально собрал на штифты из осколков. Если интересно узнать диагноз, то, пожалуйста: «осложненный инфицированный осколочный перелом левого бедра, сквозное ранение мягких тканей правого бедра, открытый разрыв сальника брюшины, контузия почек, сильная кровопотеря, шоковое состояние ,.прогноз сомнительный .» Цуца выжила… В стационаре, где неделю, утыканная капельницами, лежала собака, ,побывали поочередно очень многие друзья Цуцы и Андрея …Цуца не просто оклемалась… Через две недели она еще не очень твердо встала на ноги, но, ради праздника, украла и сожрала ночью остывающий рождественский пирог. A через месяц свистнула сахарницу со стола! По крайней мере, побывав на краю могилы, Цуца не намеревалась так запросто оставлять свои привычки и пренебрегать семейными традициями. Думаете, на этом закончилась ее охотничья карьера? Не тут-то было! Охота — пуще неволи, и через год, к следующему сезону, жена Вилыча, Маша, по его просьбе сшила собаке шуршащий, ядовито-оранжевый комбинезон. Вероятно затем, чтобы собачку в кустах принимали за заблудившегося пожарного, но не за кабана и не за волка. Цуца не хромает. При виде рюкзака или ружейного чехла она впадает в крайнюю степень суеты и беспокойства — в глазах тревога — возьмет ли Вилыч ее на охоту? У Цуцы открылся очередной талант — она научилась вдумчиво работать по пушному зверю. На сегодня в ее активе: бобер, норка, две куницы и так, между делом, добранный и задавленный заяц. Хорька и выдру упустил сам Вилыч. Слухи донесли, что собака страшно сокрушалась по этому поводу и, как могла, упрекала хозяина, буквально «тыкая» своим носом в проработанный и упущенный след. В городской жизни — это абсолютно, с полувзгляда, управляемая, чудесная собака, настоящий ризеншнауцер, влюбленный в своего хозяина, членов его семьи друзей и гостей дома. Но меня в этой истории со счастливым концом восхищает не столько Цуцино разностороннее воспитание, столько то, что собака по-прежнему не боится звука выстрела. Напротив, слыша залп из охотничьего оружия, несется наперерез предполагаемой добыче. И если кто-то расскажет вам, как злобные пионеры нарочно, зверски напугали его ризеншнауцера ужасными выстрелами из стартовой «пукалки», или новогодними петардами, то, прошу вас, дайте этому возмущенному владельцу прочитать этот рассказ о моей знакомой Цуце. Может быть, дело не только в злоумышленной стрельбе? Может быть, иногда и в самой собаке?
Отправлено: 11.04.13 18:52. Заголовок: dress пишет: так и ..
dress пишет:
цитата:
так и разговор идет именно о наличии ВСЕХ составляющих, учитывая ВСЕ породные признаки в равной степени, не должно жертвовать чем то одним ради другого
А никто и не собирался и не собирается жертвовать......просто Вы очень категоричны и все Ваши посты о дрессировке сводится только к кусачки.... Я уже устала писать, что кусаться можно научить и трусливо-злобную собаку..... Монти пишет:
цитата:
Гибкость психики, хорошая стрессоустойчивость- вот что должно присутствовать в служебной,рабочей собаке.
+ 10000000 А это можно увидеть при тестировании "сырого материала"..... Монти пишет:
цитата:
через 2 недели уже спокойно знал, где он сидит, где он гуляет, когда и с кем можно качать права, а от кого и в лоб получить. Спокойно гулял без поводка и выполнял комплекс команд. Вот собака с нормальной, устойчивой и гибкой психикой. Приехавшие за ним владельцы удивлялись, как так,он спокойно прошел мимо кошек, а у них бегал и драл соседских котов... Он не идиот,что ему разрешали-то и делал
И об этом я писала, собака ведет себя так, как ей это позволяют...... Монти пишет:
цитата:
что в гос. структуры берут что подещевле... те кто в теме, знают, что на закупку качественной собаки можно выбить приличные деньги. По содержанию в вед.питомниках- тоже не правда. И с кормами там в большинстве контракт с фирмами кормовиками и содержаться собаки прилично. Конечно в семье не без урода))) но это проблема не гос.структур,а каждого конкретного местечкового царька.
Лен, если в вед.п-ках ситуация обстоит, как ты пишешь, это радует, значит нам в свое время не повезло.....и осадок остался....
Приеденные выше примеры о доблести и храбрости... не только ваши, вот лично меня не убеждают в наличии каких то раб.качеств
Окей. То есть, случаи проявления собакой от природы (т.е. генетически, от родителей) обладающей хорошими рабочими задатками, своих врожденных способностей в эктремальной ситуации (НЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ!!!!) Вас не убеждают, а когда собачка на выставочной проверке кусает любезно предосставленный защитный рукав - убеждают?
Есения пишет:
цитата:
Если генетически смелая,с хорошими задатками собака официально не пройдет проверку на наличие раб. качеств,хуже от этого ее щенки не станут....
Так оно и есть. Потомство все расставит по местам...
Дроздова пишет:
цитата:
Посещая выставки, как зритель или проводя экспертизу, как эксперт и не только в Москве, но и в других регионах, что-то я не заметила, что всё поголовье ВЕО сплошные трусы......да встречаются отдельные экземпляры, но это было, есть и будет, и не только в породе ВЕО.
ППКС.
Дроздова пишет:
цитата:
Что за дискриминация.....почему бы бабушкам или дедушкам не приобрести собаку, которую им хочется..... сидят они со своими собачками в обнимку. Их, как правило ни выставки, ни дрессировки, ни племенное разведение не интересует...
И такое есть! И, между прочим, если пенсионеры живут в пригородах, зачастую и в поселках, где зимой малолюдно. и если собака сумела их защитить - пусть даже отпугнув воров просто лаем - что этом плохого? Собака исполнила свою функцию, ради которой и была приобретена. Она без специального обучения проявила охранные качества. Что, она не достойна разведения? Ну, по-честному?
dress пишет:
цитата:
значит инструктор может видеть только прогноз на успешность дрессировки,
Естественно. и не более того. Все остальное - не в его компетенции. ну если он конечно не совмещает в себе и ипостась заводчика. И, не буду говорить за себя, ладно, но большинство из опытных заводчков из числа моих знакомых (поспрашивайте у своих) - способны довольно точно определить, что вырастет из щенка/собаки.
Бася пишет:
цитата:
то - путь в никуда... Заводчик, ИМХО, может только предположить,
Истинный путь в никуда - это когда ты перспективных щенков отдаешь в незанитересованные руки. Когда ты видишь задатки, тестируешь щенков, но увы.... щенка покупает бабушка с дедушкой. и потом - возможно. будет история о прекрасной собаке, которая и защищала хозяев, и искала, и вообще была незаменимым и преданным другом семьи многие годы... А однопометник этой хорошей собачки попал как назло в активные руки. Люди упирались днями на дрессплощадках и т д. и пойдет он в разведение. Но скорее всего, даст он таких же как он посредственных особей, которые без длительной дрессировки даже бабушку не защитят.....
Отправлено: 12.04.13 07:58. Заголовок: dress пишет: у вас ..
dress пишет:
цитата:
у вас устаревшие данные, сейчас наоборот средств не жалеют на приобретение хороших собак, в УВД на покупку одного щенка выделяется до 60 тысяч рублей, это так к слову про подешевле
По осени приезжали из Архангельской области люди из ведомства(просил принять и показать собак знакомый,который брал у нас собак для работы).....так вот они подтвердили,что на корма выделяются огромные средства(которые они не имеют права тратить не на аммуницию,не на закупку собак),поэтому закупают щенков на свои.........может потом начальство отдаст......обьезжали всю область в поисках подходящего варианта.....купили не привитую,безродную 3мес овчарушку за 8 тыс .руб....... В конце года очень долго и усиленно звонила фирма по закупке собак,нужны были подрощенные собачки .....не дороже 20 тыс.руб.....для охраны Военно-морской базы.... в области они собак старше 6мес найти не могли в течении нескольких месяцев.... Зимой на экскурсию приезжали из Ярославля....там тоже ни о каких 6о тыс. руб. не шло.........нужны подрощенные за 20.... Привозили собаку с рабочего питомника к нам как то на выставку,восточник был похож на борзую.....Но оттуда наш знакомый брал корма по дешевке для продажи в зоомагазине...... И похожих фактов у нас достаточно,чтоб с уверенностью говорить.....мало,что меняется....в подобных структурах.....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А зачем? Давайте лучше каждый будет заниматься тем делом, в котором он разбирается, прислушиваясь к друг другу... 
Это не профессионально! Даже в помете от двух выдающихся собак всегда будет разброс, в том числе и по РК. И это - нормально, а тот заводчик, кто говорит, что в помете - сплошь Чемпионы, просто вешает лапшу, ИМХО. 
вот теперь многое становится ясным из того, что вы писали, извините за спор, но я искренне думал, что мы об одной и той же породе говорим ...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума