О. С. Миронова, Клуб служебного собаководства – 1987 Агрессивность собак служебных пород
цитата:
Агрессивность является активным компонентом оборонительного поведения животных, формирование которого происходит на основе врожденных безусловных рефлексов и индивидуального опыта в условиях внешней среды обитания. По существу это комплекс врожденных и индивидуально приобретенных реакций.
В понятие "оборонительное поведение" входят такие реакции, как пассивно-оборонительная (ПОР), активно-оборонительная (АОР) и агрессивная (АГоР). Первая и вторая из них по своему этологическому значению являются защитными, а агрессивная реакция может быть как защитной, так и сугубо хищнической.
Под агрессивной реакцией или агрессивностью понимается способность животного к нападению, единоборству и конечной победе над противником. У собаки - это способность нанесением хватки прекратить продвижение и сопротивление человека или животного до подхода дрессировщика (владельца).
Проявление той или иной формы оборонительного поведения имеет разные предпосылки и возникает в процессе как внутривидового, так и межвидового взаимодействия. Это реакция материнства, защита охотничьей или гнездовой территории и др. Сила его проявления зависит от конкретных обстоятельств и должна быть им адекватной, кроме того, она зависит и от темперамента животного, и от его уверенности в своих силах.
Оборонительное поведение животных при контакте с человеком является совершенно особым и малоизученным аспектом этологии.
Хозяйственная деятельность человека, его влияние на биосферу в целом противопоставили человека животному миру вне зависимости от того, охотится он на данный вид животных, использует его в прирученном или одомашненном виде или безразличен к его существованию.
В повседневной жизни все дикие животные, включая и хищников, при неизбежности контакта с человеком предпочитают избегать или затаить прямое столкновение, т. е. демонстрируют пассивно-оборонительную реакцию в чистом виде, включая и дикого предка собаки - волка. Агрессивность их по отношению к человеку может проявиться при сочетании с какими-либо еще более сильными инстинктами: например, голода, защиты потомства, спасения своей жизни.
Собака - единственное животное, способное к целенаправленной и управляемой агрессии против человека, к единоборству с ним, побуждаемая не инстинктом, а командой дрессировщика (хозяина), поэтому может быть использована как оружие нападения (задержания), что предъявляет определенные требования к управляющему ею человеку.
Тысячелетний стихийный отбор, проводимый человеком на основе хозяйственных потребностей, позволил накопить в различных породах собак разные типы агрессивности.
Внутривидовая агрессивность проявляется по отношению к другим собакам независимо от их величины и пола.
Домашние собаки веками не испытывают пресса борьбы за существование. Внутривидовая борьба трансформировалась в ритуальные иерархические поединки за место в случайной стае на выгуле или за пустующую суку. Да и они всячески тормозятся условиями городского содержания. Их значение возрастает при полувольном содержании пастушьих собак в отарах и ездовых собак в летний период.
Законы поведения в стае в полной мере проявляются в сообществах бродячих собак и синантропных волков, но наблюдения за ними никогда и никем не велись, исключая наблюдения за "чистыми" волками, а крайняя опасность этих сообществ для человека, домашнего скота и промысловых животных, обрекают их на повсеместное уничтожение.
Тем не менее, законы внутривидовой агрессивности обычно не доводят иерархические поединки до убийства, оставляя побежденному возможность спастись бегством.
Травильные бойцовые собаки, удовлетворяющие порочные инстинкты человека, культивирующиеся в капиталистических странах, получили повсеместное осуждение.
Межвидовая агрессивность относится к врожденному поведению всех представителей семейства собачьих. Это проявление остатков хищнического инстинкта. Она проявляется как к диким, так и к сельскохозяйственным животным. Дрессировочными приемами агрессивность к сельскохозяйственным животным значительно или полностью затормаживается. В то же время, закрепившись у отдельной собаки, этот поведенческий порок передается по наследству, и собаки, им обладающие, выбраковываются.
Вероятно, межвидовая агрессивность подкрепляется врожденной запаховой ориентацией, так как щенок, впервые столкнувшись с запахом животного другого вида, в особенности хищника, проявляет настороженность или робость.
Агрессивность собаки, направленная против человека, - качество совершенно особое и, насколько нам известно, абсолютно неизученное физиологами и кинологами, хотя именно о нем больше всего спорят собаководы. Именно оно стало хозяйственно полезным свойством собак, используемых по караульной, патрульной, розыскной (?) и другим службам и является характерным для немецких (восточноевропейских) и отечественных овчарок, ризеншнауцеров, ротвейлеров и других собак служебных пород.
Породы пастушьих собак формировались в разных странах по-разному. В таких странах, как Англия, со стабильным, оседлым населением, где на протяжении многих веков отсутствуют крупные хищники, с обязанностями пастушьих собак прекрасно справляются колли - собаки неагрессивные, легко переносящие материнский инстинкт на других животных. Но в большинстве стран к пастушьим собакам предъявлялись более разнообразные требования: способность исполнять обязанности гуртовщика и надежного сторожа от зверя и человека-вора. Это способствовало формированию пород с генерализованной агрессивностью, таких, как кавказская, среднеазиатская, южнорусская овчарка, ротвейлер и др.
Розыскная, сторожевая (патрульная) службы требовали отбора собак, лишенных охотничьих инстинктов, мешающих в указанных службах. Для спасательной и ездовой служб в некоторых странах целенаправленно отбирались и разводились неагрессивные и слабоагрессивные собаки, на основе чего были сформированы такие породы, как ньюфаундленд и сенбернар.
Эта деятельность человека говорит о возможности формирования характерного для определенной породы собак типа агрессивности путем передачи особенности поведения по наследству. Опытами Л. В. Крушинского, Д. К. Беляева и других исследователей установлено, что путем искусственного отбора можно вывести агрессивных или миролюбивых животных.
Способность собаки к наследованию определенного типа агрессивности в совокупности с другими хозяйственно полезными качествами, такими как дрессируемость (способность к дрессировке), верность человеку и дому, острое чутье и др., закрепили собаку возле человека, как самое близкое и преданное животное и разделили этот тип животных по целевому использованию.
Как правило, до определенного возраста щенок не знает иной стаи, кроме семьи владельца, встречая особей своего вида только во время выгуливания. Выращивание щенков с 4 - 6-недельного возраста изолированно от себе подобных нарушает его способность к внутривидовой коммуникабельности, лишая щенка языка, жестов и поз. К этому времени мать еще не успевает обучить его "правилам хорошего собачьего тона", вернее он сам еще не может им научиться.
Задержавшиеся под сукой до 6 - 8 недель щенки уже умеют вести себя со сверстниками и взрослыми животными, без лишней робости используют привилегии своего возраста, применяя соответственные позы и мимику.
Отсутствие агрессивности в психическом спектре поведения собаки не мешает ее использованию в широкой хозяйственной деятельности человека. Спокойная, добронравная и неагрессивная собака очень удобна для любительского содержания в городе. Но служебные качества собаки, особенно если агрессивность характерна для данной породы, полностью теряются, и поведение становится нетипичным для породы.
Трусость или пассивно-оборонительная реакция (ПОР) в чистом виде встречаются редко, чаще всего, как невротическое проявление. В повседневной жизни она может быть замаскирована агрессивностью в присутствии хозяина, находясь в зоне терминальной агрессии (когда и загнанная в угол крыса кусается). Такая собака не способна к единоборству с человеком-"нарушителем" в отсутствие хозяина (дрессировщика), а в условиях реальной службы не способна обезвреживать и задерживать опасных злоумышленников.
Отличительной чертой поведения трусливо-злобных собак является немотивированная агрессия на посторонних в присутствии владельца и облаивание с последующим бегством при столкновении с человеком на расстоянии.
Длительная изоляция щенков от сверстников и взрослых животных из-за боязни владельцами инфекционных заболеваний также нарушает формирование нормальной психики молодой собаки.
Подобные собаки существенно отличаются по характеру реакции на угрожающие сигналы. Возможно формирование невротического поведения с боязнью сверхсильных световых и звуковых раздражителей, с немотивированной агрессивностью к животным и посторонним людям, но чаще проявляется в робости, затянувшемся инфантильном поведении.
Правильным воспитанием опытный собаковод в значительной степени может исправить и улучшить многие качества собаки.
Формирование поведенческих реакций у щенка делится на несколько временных, дискретных периодов, отражающих степень созревания мозга.
Первый период - с момента рождения по 21-й день - рефлекторно-адаптивный, переходный этап ко второму периоду затягивается до 40 дней. Это возраст первичной, условно-рефлекторной адаптации. К этому времени относится первичное проявление пассивно-оборонительной реакции. С 15 - 25-дневного возраста и до 1,5 месяца ее проявления незначительны и кратковременны.
Второй период - с 5 - 6 до 8 - 12 недель - характеризуется наибольшей скоростью образования и интенсивностью положительных условно-рефлекторных реакций. Нервная система наиболее реактивная к благоприятным и вредным воздействиям среды.
В этот период отмечается наиболее высокий уровень активности (до 6 месяцев), что способствует наиболее выраженному проявлению ориентировочно-исследовательской деятельности, поддержанию на высоком уровне общего функционального состояния головного мозга. Это создает наиболее благоприятные условия для выработки новых временных связей и, в конечном счете, приспособления к условиям существования.
Ограничивать подвижность и любознательность щенка искусственно не желательно. С 1,5 до 3-месячного возраста ПОР исчезает, что совпадает с интенсивным проявлением ориентировочно-исследовательской деятельности. Содержание щенка раннего возраста в информативно-обогащенной среде содействует прогрессивному развитию его центральной нервной системы.
Третий период характеризуется формированием индивидуальных различий, связанных с созреванием систем, ответственных за внутреннее торможение нервных процессов, проявлением пассивно-оборонительного рефлекса. У щенков старше 3-х месяцев вновь появляется ПОР, причем она выражена значительно сильнее, чем до 1,5 месяца. Примерно с 5-го месяца между ПОР и ориентировочно-исследовательскими реакциями устанавливается равновесие, проявляются индивидуальные особенности животного.
Воздействие сверхсильных раздражителей в возрасте от 1 до 3 месяцев вызывает разные последствия в зависимости от того, сопровождается оно болевым или пищевым воздействиями.
Следствием первой комбинации является постепенное усиление ПОР, которое может оказаться у взрослых собак настолько стойким, что препятствует формированию различных условно-рефлекторных навыков.
В то же время комбинация сверхсильного раздражителя с пищевым подкреплением усиливает ориентировочно-исследовательскую деятельность и подавляет ПОР. Этот положительный эффект сохраняется и у взрослых собак.
При обучении щенков необходимо по возможности использовать пищевые подкрепления, избегая болевых воздействий не только для выработки рефлекса (еще слаба память, слабо активное торможение), сколько для подавления пассивно-оборонительной реакции.
Обучение механическим способом новым навыкам целесообразно проводить с 1,5 до 3-месячного возраста. Использование условных сигналов, так же как и выработку различных видов торможения, целесообразно начать после 5 месяцев, но до начала полового созревания, особенно в породах, которым свойственна генерализованная агрессивность.
В опытах по метизированию пуделя с волком было установлено, что АОР (волчий тип поведения - избегание контактов с человеком) наследуется рецессивно, в то время как пуделиное (дружелюбное к человеку) поведение доминирует.
В тех случаях, когда ПОР наследственно обусловлена, а не вызвана ошибками выращивания, попытки ее исправления обречены на провал, и собака, имеющая наследственную ПОР, должна быть признана для службы непригодной.
В щенячьем возрасте черты будущей собаки маскируются защитным, "детским" поведением. У собак, выросших в изоляции, оно сохраняется и во взрослом состоянии.
Правильное выращивание и воспитание способствует гармоничному формированию собаки, своевременному выявлению ее индивидуальных особенностей.
Щенки робкого, "детского" поведения требуют ровного, ласкового отношения, подбадривания, своевременного поощрения лакомством, внушения уверенности в защите "вожака"-дрессировщика (хозяина), с которым ничто не страшно. Поощряемый к активно-оборонительной реакции ( имеется в виду- АгОР) щенок никогда не должен становиться побежденным, т. е. в играх ему следет немного "поддаваться". Это не сформирует в нем агрессивности, если ее нет, но будет способствовать дрессировке в навыке задержания.
У собак, лишенных агрессивности к человеку, вырабатывается лишь способность "брать апортировочный предмет" в пасть или трепать за конец тряпки, рукава и др., что, по существу, является приемом приучения собаки брать в пасть апортировочный предмет. Добиться от такой собаки надежного задержания человека практически невозможно, так как активное и агрессивное сопротивление моментально лишает ее желания бороться (играть) дальше.
Собаку, у которой отсутствует агрессивность к человеку, нужно дрессировать к другим службам, где не требуется это качество, и использовать другие служебные природные задатки, такие, как острое чутье, способность длительно передвигаться, к перевозке тяжестей и др.
Особая сложность возникает при воспитании щенка, которому по наследству досталась генерализованная агрессивность. У большинства служебных пород этот вид агрессивности - сверхредкое явление и поэтому не стоит переоценивать нередко проявляемые щенячьи "рыки".
Собака с генерализованной агрессивностью требует от владельца мужественного поведения и быстрой реакции. С первого столкновения щенок должен понять, что дрессировщик - "вожак" и требует беспрекословного подчинения. Очень отрезвляюще действует на щенка приподнимание за холку и резкое встряхивание, имитирующее доминантное поведение взрослой собаки (матери, вожака). Но этот прием можно применять лишь в случаях, когда без него обойтись нельзя и тем более недопустимо избиение собаки, неподчинившейся человеку, так как это нарушает контакт с нею и может привести к трусости животного.
Собака с генерализованной агрессивностью - это боец с первых дней жизни. Она рычит при купировке хвоста, когда другие щенки скулят, рычит у сосков, во сне, при перекладывании с места на место и раньше однопометников начинает провоцировать драки, что очень нравится неопытным собаководам.
Чаще всего генерализованная агрессивность свойственна пастушье-караульным собакам: южнорусским, кавказским, среднеазиатским овчаркам и породам (породным группам) с примесью кровей кавказских овчарок (черный терьер, московская сторожевая).
Генерализованная агрессивность у взрослой собаки плохо поддается коррекции, лишает собаку способности подчиняться дрессировщику, что приводит к абсолютной дисквалификации по служебным качествам. Это уже не друг и помощник человека, а полуприрученный дикий зверь, вооруженный знанием об уязвимости человека. Стаи одичавших собак и их метисы с волками (синантропный волк) весьма опасны именно своим знанием об уязвимости человека.
Генерализованная агрессивность часто сопровождается сменой объекта агрессии: не имея возможности реализовать порыв нападения на постороннего человека или животное (из-за запрещения дрессировщика), агрессивность переносится на него самого (переадресованная агрессия).
В процессе выращивания такой собаки, как уже говорилось, необходимо всячески избегать ситуации, провоцирующие агрессивность животного, тормозить игровую агрессивность против владельца и членов его семьи. Дрессировщик должен быть непререкаемым авторитетом для щенка, единственным "вожаком в микростае" человек - собака, всегда демонстрируя уверенность в себе, поддерживая в сложных ситуациях щенка, при этом умело переключая его внимание на игру или движение в другую сторону от объекта возможной агрессии.
Смены владельца такие собаки обычно не переносят, обычно терроризируют остальных членов семьи.
Некоторые кинологи-дрессировщики делят агрессивность собаки к человеку на спонтанную и инициированную. Первая проявляется в ранней склонности молодой собаки к облаиванию и преследованию посторонних, в охране "своей территории"-квартиры и места выгула - с тенденцией к хватке, а вторая проявляется при вынуждении собаки к сопротивлению, при болевых воздействиях с обыгрыванием дальнейшей "победы" собаки. Агрессировать такая собака начинает, защищаясь, до этого она только "играла в драку", скорее отнимая игрушку (рукав), чем нападая всерьез.
К проявлению инициированной агрессивности склонны собаки, лишенные врожденной агрессивности к человеку, но правильно воспитанные.
Все приемы воспитания и дрессировки не столько способствуют определению типа агрессивности собаки, сколько маскируют ее ориентированность созданием полезных навыков.
В настоящее время способам изучения и воздействия на агрессивность средствами генетики, воспитания и фармакологии уделяется все большее внимание. Именно нейрохимии и психофармакологии принадлежит честь раскрытия и обнаружения многих, но далеко еще не всех веществ, участвующих в формировании агрессивных реакций животного. Установлена особая роль специальных нептидов - гормонов и медиаторов, выделяемых в различных структурах мозга: гипофизе, гипоталамусе и других, ответственных как за агрессивное поведение самого животного, так и провоцирующих её против него у сородичей.
Имеются данные, что вещества, угнетающие аппетит или вызывающие чувство насыщения, как и прием пищи, тормозят проявление агрессивности.
Сытое животное вряд ли победит в схватке, даже затеянной им самим. Для применения в дрессировочной практике эти вещества не пригодны, так как препараты, активирующие агрессивность, снижают у собаки способность к подчинению, а подавляющие ослабляют способность к обучению, активность и подвижность животного снижается.
Именно потому необходимо допускать в разведение собак, отобранных и по рабочим (служебным) задаткам (качествам).
Наши друзья по собаководству в ГДР и других социалистических странах проводят испытания на пригодность к племенному использованию (ЦПТ и КЕРУНГ), заключающиеся в проверке способности собаки к длительному преследованию и единоборству с "нарушителем" по команде дрессировщика на значительном расстоянии от него, превышающем сферу воздействия дрессировщика (сфера воздействия - 30 метров от дрессировщика, редко больше) и в его отсутствие, индифферентности к посторонним людям и добронравие. При этом по таблице баллов оцениваются следующие качества животного: особенности телосложения, крепость нервной системы, злобность (активность хватки при пассивности (убегании) "нарушителя"), твердость характера, способность в отсутствие дрессировщика с неуменьшающейся скоростью и большой силой атаковать при лобовой атаке "нарушителя" сквозь удары, показывая жесткую и длительную хватку.
Такие испытания способствуют изучению истинной направленности агрессивности:- собаки, лишенные этого качества, испытаний не выдерживают. Единственная, с нашей точки зрения, условность проверки состоит в требовании хватки за один рукав, что не должно быть камнем преткновения, так как легко корректируется надеванием второго защитного рукава и введением в систему проверки способности собаки к хватке с перехватом, без которой немыслима реальная, эффективная борьба собаки при задержании с ее помощью человека-злоумышленника.
В Ленинградском клубе служебного собаководства в марте 1984 г. была проведена экспериментальна проверка в соответствии с правилами ЦПТ служебных собак, принадлежащих владельцам - членам нашего клуба. Все испытываемые животные имели дипломы по ЗКС. На первом испытании проверено 18, на втором - 32 собаки .Собаки, имеющие агрессивность против человека, успешно выдерживали указанные испытания.
Среди собак, имевших несколько сниженную агрессивность к человеку, особенно среди породы эрдельтерьер, встречаются такие, которые проявляют полноценную агрессивность, усиливающуюся при сопротивлении "нарушителя", но агрессирующие после команды дрессировщика, пройдя специальное обучение. Тестирование (проверку) они выдерживают, но отличаются слабым инстинктом окарауливания и легко отвлекаются при отсутствии сопротивления "нарушителя". Само же задержание человека для них не игра, а единоборство всерьез.
Собаки, обладающие направленной агрессией на животных, а не на человека, поддаются обучению по задержанию "нарушителя", но активно работают только в непосредственной близости от дрессировщика. При их испытании на значительном расстоянии от дрессировщика и на длительность времени их хватка становится слабой или вовсе отсутствует, они отвлекаются от "нарушителя", хотя и подчиняются первой команде - идут на задержание. Особенно ярко это проявляется при появлении вблизи отвлекающих раздражителей (других животных, людей, транспортных средств и др.).
В случае если у собаки полностью отсутствует агрессивность, ее можно научить хватать рукав, основываясь на аппортировочном навыке, но такая собака, как правило, уходит к дрессировщику еще до атаки на нее "нарушителя", при убегании же "нарушителя" она обычно догоняет его и бежит рядом с ним, а иногда даже и "заигрывает", но только не борется и не задерживает его. По существу, такие собаки не ведут задержание, а лишь играют с рукавом "нарушителя".
Собака с ПОР может проявить агрессию к человеку, в случаях, когда она вынуждена защищаться. Но она не способна вести преследование и активное задержание человека. При нападении "нарушителя" на хозяина такая собака, как правило, лает, но не пытается активно защищать дрессировщика.
Постоянный, целенаправленный отбор производителей с учетом типа агрессивности на основе его предварительной проверки позволит наследственно закреплять в породе желательные служебные задатки (качества) и не допускать разведения собак нежелательного по поведению генотипа.
однако хорошие же у вас понятия о рабочих качествах ВЕО вот теперь многое становится ясным из того, что вы писали, извините за спор
Да я вообще-то писала не про рабочие качества,а про то как используют собак в нашей полиции,т.е. то,что видят простые люди.... Патрули с собаками обходят город..............очень редко.....и все......и то ,не далеко от отдела полиции.....
Отправлено: 12.04.13 08:21. Заголовок: dress :sm40: Не буд..
dress Не буду выделять Ваши цитаты,чтобы не акцентировать внимание на хамстве... НО.... вынуждена опять сделать Вам замечание Вы опять начали вести дискуссию на грани фола переходя на личности и не стесняя себя в подборе выражений когда не хватает аргументов. Это наблюдается не только в посту отправленном в приват,но и в предыдущих "претензиях" к заводчикам и бабушкам и дедушкам. Вы имеете право на свое мнение ,но не на хамство и не на хамские вопросы поставленные в хамском ключе... Понимаю,что и ЭТО Вы воспримите как "затыкание рта", обвинения админа в предвзятом отношении ,воспоминаниям о том что Вас когда то тоже обижали на форуме(надеюсь вы сходили по ссылке данной Вам ранее,где Вас "обижали" ...и посмотрели кто и как Вас обижал,и кто Вас защищал)...все это вызовет очередную "бурю" отстаивания и оправдания своей манеры ведения общения... Не стоит этого делать... На ЭТОМ форуме хамство пресекалось и будет пресекаться...к сожалению ,иногда с запозданием по техническим причинам... Думается Вам не нужно отвечать на этот пост... к хорошему это не приведет(это уже проходили)... Просто...примите к сведению...постарайтесь ...может быть получится - не хамить и не переходить на личности...
Отправлено: 12.04.13 08:23. Заголовок: Есения пишет: И пох..
Есения пишет:
цитата:
И похожих фактов у нас достаточно,чтоб с уверенностью говорить.....мало,что меняется....в подобных структурах.....
мне нет смысла что то приукрашивать, приказ о сумме выделяемой на закупку, кормление и содержание собак един для всей страны, на свои деньги закупают только ФСИНовцы, у которых в последствии есть возможность компенсации, но для этого им надо собаку довести "до ума", и еще конечно же надо учитывать человеческий фактор, возможно собак, закупленных по дешевке переоформляют через подставных лиц с откатом определенной суммы в определенные карманы, однако, там где на месте начальника сидит грамотный и заинтересованный в собаководстве командир, такие фокусы не пройдут. Есения пишет:
цитата:
писала не про рабочие качества,а про то как используют собак в нашей полиции
может у нас разные полиции? я же говорю, дряни не только в породе хватает ...
вроде про аджилити разговора не было, где настолько уж важна скорость
При желании владельца и аджилити бегают.....Синяя Синь пишет:
цитата:
То есть, случаи проявления собакой от природы (т.е. генетически, от родителей) обладающей хорошими рабочими задатками, своих врожденных способностей в эктремальной ситуации (НЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ!!!!) Вас не убеждают
А вот меня убеждают......та же сука-следовичка,про которую я писала раньше,показала себя в одной ситуации : Отец в деревне пошел за водой ....у нас колодец находится в маленьком таком домике....Зашел внутрь.....а в это время пришел сосед и решил зайти к нему следом....подошел со спины и только протянул руку чтоб похлопать по плечу....как в спину вцепилась наша собачка , черная Мирта...... Сосед после этого случая при людях рубашку не снимал...несколько месяцев...
Отправлено: 12.04.13 08:42. Заголовок: admin пишет: Вы опя..
admin пишет:
цитата:
Вы опять начали вести дискуссию на грани фола переходя на личности
ну если admin видит переход на личности, значит они есть попробую откорректировать свой пост: Дроздова пишет:
цитата:
Я уже устала писать, что кусаться можно научить и трусливо-злобную собаку.....
я так же устал уже писать о том, что РК включают в себя не только кусачку, но уж коли это одна из составляющих защитного раздела .... 1fakira пишет:
цитата:
Было бы желание работать у собаки, а всё остальное ерунда
ну смотря ЧТО считать работой, бывает, что и облай соседа в темном подъезде уже считается проявлением РК Синяя Синь пишет:
цитата:
случаи проявления собакой от природы (т.е. генетически, от родителей) обладающей хорошими рабочими задатками, своих врожденных способностей в экстремальной ситуации (НЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ!!!!) Вас не убеждают, а когда собачка на выставочной проверке кусает любезно предоставленный защитный рукав - убеждают?
... а меня и укус любезно подставленного рукавчика не устраивает, я больше смотрю на давление, которое способна выдержать собака в защите и на то как она переключается в послушание на съеме, т.е. наличие/отсутствие крепкой НС ...
т.е. наплодим как можно больше, а уж потом будем смотреть, вот только просто смотреть не всегда получается, обязательно найдутся те, кому по статусу невозможно будет отказать в вязке... Синяя Синь пишет:
цитата:
отпугнув воров просто лаем - что этом плохого? Собака исполнила свою функцию, ради которой и была приобретена. Она без специального обучения проявила охранные качества. Что, она не достойна разведения? Ну, по-честному?
в любом гаражном кооперативе есть стая таких "достойных" так они порой не только лают, но и кусают ... Синяя Синь пишет:
цитата:
большинство из опытных заводчиков из числа моих знакомых (поспрашивайте у своих) - способны довольно точно определить, что вырастет из щенка/собаки.
когда такое говорится на полном серьезе, то человек или заблуждается или не совсем честен, есть правда третий вариант, когда это настоящий экстрасенс, но среди них, говорят тоже много шарлатанов -
То есть, случаи проявления собакой от природы (т.е. генетически, от родителей) обладающей хорошими рабочими задатками, своих врожденных способностей в эктремальной ситуации (НЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ!!!!) Вас не убеждают
Неа! Хотя бы потому, что об этих случаях рассказывают лица заинтересованные - владельцы или заводчики, а значит, грош цена таким показаниям! Синяя Синь пишет:
цитата:
а когда собачка на выставочной проверке кусает любезно предосставленный защитный рукав - убеждают?
Неа! Просто потому, что имея немалый опыт в защитном разделе, я все это вижу... И вижу, как держат пальцы крестиком владельцы, шепча "ну только не слети..." Да в принципе, такое и на монках НО чаще всего... Только немчатники честно поделили поголовье на рабочих и шоу... Синяя Синь пишет:
цитата:
но большинство из опытных заводчков из числа моих знакомых (поспрашивайте у своих) - способны довольно точно определить, что вырастет из щенка/собаки.
Зачем спрашивать, если уже на 100% знаешь ответ? И, самое главное - такой заводчик является специалистом по РК? Или морозит свою попу, не выходя с дрессплощадки, работая со своим же собственным произведением, доводя его до ума? Как правило, нет! Легко дать прогноз, сидя дома, попивая чай с плюшками, отращивая "мадам сижу", а в случае неудачи ведь всегда найдется на кого свалить... Владелец, инструктор, фигурант... Синяя Синь пишет:
цитата:
Истинный путь в никуда - это когда ты перспективных щенков отдаешь в незанитересованные руки. Когда ты видишь задатки, тестируешь щенков, но увы.... щенка покупает бабушка с дедушкой. и потом - возможно. будет история о прекрасной собаке, которая и защищала хозяев, и искала, и вообще была незаменимым и преданным другом семьи многие годы... А однопометник этой хорошей собачки попал как назло в активные руки. Люди упирались днями на дрессплощадках и т д. и пойдет он в разведение. Но скорее всего, даст он таких же как он посредственных особей, которые без длительной дрессировки даже бабушку не защитят.....
Верно... Только зачем перспективного щенка продавать бабушке с дедушкой? Переизбыток производства? Посмотрите, как в рабочих породах. Хорошую суку, как правило, вяжут 1-2 раза за жизнь, и почти всегда, чтобы оставить себе щенка.. На таких щенков желающие есть заранее... Почему у нас мали не берут бабушки и дедушки? Потому что мы отговариваем! И не потому что, как часто звучит, "собаку РР нужно держать в клетке от тренинга до тренинга, иначе разнесет дом, сожрет домашних и гостей" , а потому, что жалко свой труд, который канет в никуда... Что могут дать бабушка с дедушкой как владельцы? Да ничего! И какой смысл тогда в таких владельцах?
Отправлено: 12.04.13 09:03. Заголовок: Бася пишет: Что мог..
Бася пишет:
цитата:
Что могут дать бабушка с дедушкой как владельцы? Да ничего! И какой смысл тогда в таких владельцах?
Да что ж Вы так "привязались" к бабушкам и дедушкам Они все разные,а Вы всех под одну гребенку... Вы не будете возражать,что некоторые бабушки и дедушки имеют кинологическое образование,а если и нет , то имеют огромный опыт(что более ценно иногда чем верхнее образование) работы в породе...в разведении... Я ужО давно бабушка ...Кстати бабушками теперь становятся очень рано У меня не первый восточник... По какому праву Вы мне отказываете в приобретении и владении ВЕО? Уж очень Вы категоричны...наверное по молодости...не думаете что очень скоро станете бабушкой(а может быть и стали), Ну и про смысл в таких владельцах -грубо! И вообще... большая просьба... последите за своими "выражениями"
Тем не менее, Ваши ВЕОшки отдрессированы. Хотя (почему-то ) и не Вами лично. Речь ведь идет о том, что с собаками не занимаются. Ни лично, ни отдавая их на дрессировку.
Да что ж Вы так "привязались" к бабушкам и дедушкам Они все разные,а Вы всех под одну гребенку...
Это не я... Бася пишет:
цитата:
Синяя Синь пишет:
цитата: Истинный путь в никуда - это когда ты перспективных щенков отдаешь в незанитересованные руки. Когда ты видишь задатки, тестируешь щенков, но увы.... щенка покупает бабушка с дедушкой. и потом - возможно. будет история о прекрасной собаке, которая и защищала хозяев, и искала, и вообще была незаменимым и преданным другом семьи многие годы... А однопометник этой хорошей собачки попал как назло в активные руки. Люди упирались днями на дрессплощадках и т д. и пойдет он в разведение. Но скорее всего, даст он таких же как он посредственных особей, которые без длительной дрессировки даже бабушку не защитят.....
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
цитата:
Кстати бабушками теперь становятся очень рано
Вот именно! А кто мешает молодой бабушке, здоровой и активной, выполнить тот минимум требований для любимой собаки, о котором говорим? Продолжительное пребывание на свежем воздухе только здоровья добавит, ведь так? ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
цитата:
Ну и про смысл в таких владельцах -грубо!
Может и грубо... Только правда, она не всегда в шоколаде... Если человек физически, морально, материально наконец не готов к полноценному содержанию крупной служебной породы со всеми вытекающими (выставки, дрессировка, пусть и минимальная), то может стоит его от этого приобретения отговорить? Ведь скрасить жизнь и быть другом может быть собака другой породы, не такая крупная, без кучи требований к РК, дрессировке... ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
Да что ж Вы так "привязались" к бабушкам и дедушкам Они все разные
конечно все разные, больше того у многих хватает и силы и желания дать собаке тот минимум, который ей необходим, но не об этих бабушках-дедушках идет разговор, а о тех, кто не в состоянии с собакой даже на площадку сходить, только не надо сейчас поводырей вспоминать, вы же прекрасно понимаете о чем идет речь, зачем накалять атмосферу такой приятной, во всех отношениях, темы мы же об агрессивности только собак говорим?
Ваши ВЕОшки отдрессированы. Хотя (почему-то ) и не Вами лично.
Не у всех и не все укладывается в схему...в "ячейки".... У каждого человека,в каждой семье,свои приоритеты...что то первично ,что то вторично... Нельзя думать,что если в семье (даже не у бабушек и дедушек) появилась собака...серьезная собака..то жизнь изменила "русло"... Для МНОГИХ это любимец,который должен знать,уметь,исполнять... и кто его этому научил не суть важно... ИМХО. Бася пишет:
цитата:
Если человек физически, морально, материально наконец не готов к полноценному содержанию крупной служебной породы со всеми вытекающими (выставки, дрессировка, пусть и минимальная), то может стоит его от этого приобретения отговорить?
Вот опять просматривается назидательная категоричность Повторю,многие приобретают ВЕО,серьезную собаку не для спорта,дрессировок и выставок... Для многих разведение , вязки ...не цель и не профессия... И это ПРАВО КАЖДОГО приобрести ту породу ,ту собаку ...которая ему нравится... Другое дело,что потратить минимум на ее воспитание нужно и не сложно... да собббссно очень редкий случАй когда этого не понимают "замахиваясь" на ВЕО... Я уже писАла,что Атаман у меня не первый ВЕО... первого подарили мужу пограничники Сортавала... А дрессировался он в Красной Звезде , потому как понимая что пес должен получить образование,ни времени ни желания заниматься самой этим (увлекательным для многих) делом,не было... Да и выставляла его та жа звездочка... Мне было приятно что пес замечательный,но не более того...а вот то что с ним (умным,образованным,отдрессированным) жить комфортно и в деревне и в Москве - это не только и не столько приятно,сколько необходимо.. Да и Атамана (я уже писАла) подарил племянник.... и ИрСанне сразу было сказано не для выставок беру и не для племенного использования(какое бы совершенство не выросло )... Ну а то что выставляла - это ИрСанна уговорила А то что дрессурой занимался с профи,так ...опять по той же причине-должен быть образованным ,воспитанным,умным... но кто его научил не суть важно... у меня нет "амбиций" дрессировщика... и жизнь посвящена другой теме... Так что... почему человек должен писАть "объяснительную" и спрашивать совета какую ему собачку любить? Советы дают тогда,когда их спрашивают(мне ЭТО нравится).. dress пишет:
цитата:
зачем накалять атмосферу такой приятной, во всех отношениях, темы мы же об агрессивности только собак говорим
вот об этом можно и нужно поговорить,если есть что сказать,чем поделиться... и разумеется в "адекватной" тональности, постараясь не считать свои доводы истиной в последней инстанции,уважая собеседников.. ...заводчиков и дрессировщиков с их опытом и знаниями и ...бабушек и дедушек...и ..деток...и наших любимцев...
Вот опять просматривается назидательная категоричность
извиняюсь, может чего недопонимаю, но в чем это выразилось? вот в этом вы увидели назидательную категоричность:
цитата:
... то может стоит его от этого приобретения отговорить?
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
цитата:
Советы дают тогда,когда их спрашивают(мне ЭТО нравится)..
так там у вас как раз и спрашивают совета, для того в конце предложения и поставили вопросительный знак вы его просто не увидели, потому так и восприняли, скорее всего, хотя не утверждаю ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
цитата:
Повторю,многие приобретают ВЕО,серьезную собаку не для спорта,дрессировок и выставок... Для многих разведение , вязки ...не цель и не профессия...
так таких владельцев вроде как уже договорились не обсуждать и не брать во внимание, стоит у кого то в огороде трактор, так просто, ну и пусть стоит, не обязательно же владелец является трактористом ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
цитата:
у меня нет "амбиций" дрессировщика
однако о дрессировке порассуждать то вы вроде как не против так в чем же вина дрессировщиков, которые рассуждают о разведении, не имея амбиций заводчика? что то с равноправием и свободой слова не стыкуется как то а это уже нарушения конституционных прав ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА пишет:
цитата:
разумеется в "адекватной" тональности, постараясь не считать свои доводы истиной в последней инстанции,уважая собеседников..
хочется надеяться что это не является той самой назидательной категоричностью, так вами нелюбимой кстати я даже уже подчеркивал, что все мои выводы и доводы являются только моим видением, не претендующим на истину в последней инстанции, может надо чаще дописывать, что бы не забывалось, как вы думаете?
однако о дрессировке порассуждать то вы вроде как не против
Только в меру своего понимания... ни в коем разе не претендуя на профирассуждения... Как и писАла ранее-без "тонкостей"...объясняя "на пальцах".... а если и рассказывала о какх либо "методах",то исключительно о тех, которые наблюдала в процессе "приемки" экзаменов своих собак , которых готовили профи... или о том что видела у погранцов в Сортавала и в других "местах" где приходилось бывать с мужем... или в "звездочке".... Но...все мои "рассуждения" с соблюдением "дистанции".. .я не могу говорить о том,чем никогда сама лично не занималась... но позволяю себе порассуждать о том что мне нравится или не нравится в том как и что делают другие(профи или любители не суть важно)... Думаю ...это уж не такой большой грех?!!!??? dress пишет:
цитата:
может надо чаще дописывать, что бы не забывалось, как вы думаете?
Может быть... не помешает... обозначив оное ИМХа?!? А вАще мне нраИтся...появилось(а может быть и было раньше) у собеседников желание быть правильно понятым... Желание не обидеть,не унизить,не оскорбить.... а найти истину ,которая как известно всегда где то посередине
Отправлено: 12.04.13 12:30. Заголовок: dress пишет: когда ..
dress пишет:
цитата:
когда такое говорится на полном серьезе, то человек или заблуждается или не совсем честен, есть правда третий вариант, когда это настоящий экстрасенс, но среди них, говорят тоже много шарлатанов -
Интересно, кем же я была, оставляя себе кобеля от своей суки, третью по счету собаку в семье, проживая в квартире???? Жизнь доказала, что я не заблуждающийся, не шарлатан, значит ЭКСТРАСЕНС (хоть и была уже к тому времени бабушкой)!!!
Отправлено: 12.04.13 13:51. Заголовок: Дроздова пишет: я н..
Дроздова пишет:
цитата:
я не заблуждающийся, не шарлатан, значит ЭКСТРАСЕНС
случайно угаданные цифры в спорт лото, вовсе не означают, что человек заранее знал их, так и выбирая щенка надеешься, что именно выбранный оправдает надежды и тут два варианта: либо угадал, либо ошибся так что слова УГАДАЛ и ЗНАЛ имеют совершенно разный смысл, но это конечно же мое мнение личное, не претендующее на истину в последней инстанции
Интересно, кем же я была, оставляя себе кобеля от своей суки, третью по счету собаку в семье, проживая в квартире????
Практически один в один! Та же самая ситуация... Да, мы выбираем себе собак очень часто сердцем, интуицией, шестым чувством... подчас вразрез со всеми известными тестами. Дроздова пишет:
цитата:
Жизнь доказала, что я не заблуждающийся, не шарлатан, значит ЭКСТРАСЕНС
Ключевые слова здесь - "жизнь доказала"! Об этом я и говорила, что и заводчик, и дрессировщик могут только сделать предположение о качестве будущей собаки, наблюдая щенка, его реакции, основываясь на знаниях о его предках. И только потом, по мере роста и выставочной и дрессировочной карьеры можно будет сказать, хотя бы себе - да, я не ошиблась! Или ошиблась... Что тоже неплохо... На ошибках учатся... Но коль скоро о собаке заявляют как о племенной, всего этого становится уже мало, ИМХО. Нужны тесты, проверки, выставки... Даже прежде всего для самого заводчика, как подтверждение - да, не ошибся... и собака на 100% соответствует породе и достойна называться племенной...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не буду выделять Ваши цитаты,чтобы не акцентировать внимание на хамстве... 
я же говорю, дряни не только в породе хватает ...
попробую откорректировать свой пост: 
ОК!!! 
, а потому, что жалко свой труд, который канет в никуда... 
...Кстати бабушками теперь становятся очень рано 
) и не Вами лично. Речь ведь идет о том, что с собаками не занимаются. Ни лично, ни отдавая их на дрессировку.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума