Отправлено: 14.11.07 10:45. Заголовок: Работа над ошибками.
Монти стар. Люди, которые могут признать свои ошибки - достойны уважения. Кто ничего не делает, у того и ошибок нет. Тем более, что политика ДОСААФ с 80г.г. уже явно превратилась в какое-то вредительство для нашей породы. Не давали немцев желающим ввозить, запретный плод сладок. Да и русский человек на выдумки горазд. Вот и попала наша порода под раздачу. Перед начальством надо оправдаться, вот и заморочили людям головы. Лен, как ты помнишь и я свое разведение в клубе "Арго" начала с 3/4 немки. Единственно у меня никогда не было желания делать инбридинг на неё. Хотя у неё бабка прекрасная сука ВЕО Кристина (Беляева). Только вот от нее у Василиски и у ее однопометников ничего не осталось. Вот и старалась её вязать восточниками. И сыновей я Василисы не использовала. А насчет, инбридингов на неё, даже мысли не возникало, хоть любила ее безумно, да и девка она была очень ладная и с нервухой хорошей. А вот потом сделала несколько ляпов. И убидилась в том, что делать не надо. Так, что у каждого есть свой отрицательный опыт. Но не всем, к сожалению, дано осознать и признать свои ошибки. Мы не претендуем на "самых умных", а просто делимся информацией, которую имеем и высказываем свое мнение, так как за породу очень переживаем, мы ведь выросли с ней. И в этой теме, кому интересно, поделимся своим отрицательным опытом.
Отправлено: 14.11.07 17:44. Заголовок: Мы могем и ошибками ..
Мы могем и ошибками поделиться, могем и не делиться! В свое время, мне сказала Нелли Григорьевна Болдарева, когда я ей плакалась, что получила совсем не то, что задумывала : " Генетика - кладбище надежд!". А мы все надеемся и надеемся! У меня своя проблема : насобирала Московских кровей - теперь инбредная депрессия, того гляди нагрянет. Вот теперь приходится по городам и весям разъезжать, в поисках идеально подходящих кровей... Так что не соскучишься! Но, главное правильно оценить полученное, провести анализ, и второй раз на те же грабли не наступить! И будет всем счастье!
Галина Александровна, а что Вы подразумеваете под термином "инбредная депрессия"? Не может быть, чтоб все было так страшно. По данным Ильина и еще ряда авторов, инбредная депрессия - вещь серьезная и возникает при долгом и длительном применении ТЕСНОГО кровосмешения, а также при отсутствии отбора. Вы имеете ввиду какие-то конкретные признаки? (если уж заговорили об ошибках). Не имена интересуют (да я все равно московских кровей не знаю).
Ведь линии и семейства немыслимы без инбридинга. А как Вы считаете, можно подобрать "идеально подходящие крови"? По-моему, только опытным путем. И еще "чутьем" - без этого никак. Правда же?
Синяя Синь расскажу все, как есть для того эту тему и открыли. Данные Ильина не так однозначны. В своей работе "Генетика и разведение собак" он приводит и другие данные, смысл которых заключается в следующем: Если инбрид проводится на нестабильные, несильные крови, то и результат отрицательный. В моем случае такой нестабильной парой оказалась Корсар (Лесняк) и Тедди (Ермакова). Корсар происходит от Эмира (Бриллиантова) в третим колене по многим данным Московский дог. А Тедди - дочь немки Даны из п-ка "Красная Звезда" высота в холке 70см. чепрачная с палевым и со светлыми глазами. Накопив эти крови я получила поголовье сложное по выращиванию, из-за нарушения контитуцианального типа, сопровождаемое нарушением обмена веществ. Проявление - хрустальность костякам, падающие в 7 мес. уши, искревления предплечий. Я не боюсь это озвучить, дабы предупредить от этих ошибок других разведенцев. Я это понимаю и считаю этих своих собак рабочим племенным материалом. Оценка их оч.хор., но они не безнадежны (после отбора). А самое прискорбное, что с такими же признаками у нас море чемпионов. Таких нестабильных, непригодных для инбридингов групп можно еще несколько насчитать, но т.к. я эти крови сама не использую, то и писать не буду. Это на совести тех самых разведенцев, у которых, что не получАт - сразу модельное животное.
Если инбрид проводится на нестабильные, несильные крови, то и результат отрицательный
Вот оно,зерно истины! Благодарю за честный, развернутый ответ - не много кто решился бы даже это написать. Тема инбридинга меня очень живо интересует, тем более что у меня самой живет инбредный кобель, и конечно за его потомством я веду и буду вести тщательное наблюдение. У меня есть знакомый кинолог , работающий в питомнике ГУВД, очень интересная личность и кстати, он автор статьи в "Друге" о волкособах. Помимо всего прочего он занимается корсами, и в частности, проводит очень сильно кровосмесительное разведение - на отца моей Баси. Я за его опытами слежу несколько лет, и увидев последний результат - молодого кобеля - просто ахнула. Модельное животное! А ведь он использует такие степени родства, как например, если бы я Банзая (1-3) вязала бы с его однопометницей, а потом еще раз - их же детей... Но результат потрясает! Породные животные с отличной конституцией, рабочими качествами и психикой. Это, видно, и есть - стабильные, сильные крови.
А вообще генетика - это не то чтобы "кладбище надежд"... Наука сравнительно молодая, не везло ей самого начала, ее будущее еще по-моему все впереди. Работы Менделя были опубликованы в1866 году, в вспомнили о них только... в 1910-20-гг. Про СССР вообще молчу...
Отправлено: 20.11.07 00:36. Заголовок: Синяя Синь Да Марин,..
Синяя Синь Да Марин, самое главное это нащупать те самые благодатные крови. Прежде всего генотип основного производителя должен быть, как можно более однородным - для нашей породы это актуально. Вы попробовали с вашим папиком. А Ильин приводит примеры выдающихся собак охотничьих пород. Там в 3-ем колене вообще одна и таже сука. Поэтому же принципу разводили собак в монастырях. Но во всех этих случаях собаки были одной и тойже породы. А у нас в породе ВЕО - пойдешь по шерсть, а вернешься стриженным. В моей практике был случай: я составила вязку с инбридингом, а у суки был дед по отцу (не по верху) немец и я получила помет половина - восточников, а половина - гнутых немцев. Т.е. произошел "локальный" гетерозис. Это я изобрела термин для себя. Если кто поправит, буду благодарна. Но факт остается фактом. А из современных производителей ВЕО я бы попробовала с Алмазом, т.к. он инбредный на благополучного производителя Миранта, чистокровный востарь.
Отправлено: 20.11.07 10:44. Заголовок: kskpoisk это было бы..
kskpoisk это было бы очень просто. Таже сука от кобеля восточника других кровей (без инбридинга) никакого расщепления не дала. А при инбридинге на восторя, получилось следующее: усилились крови восторя и получился "взрыв", который выбросил крови, инопородной собаки.
Да-да, расщепление. На "персоналиях" Банзая есть групповое фото 1 (3 щенка). Они от одной матери, получены в инбридинге 2-4,4 на ВЕО, но даже виден 1 нехарактерный (дело даже не в окрасе). А всего в помете было 11. И уже на актировке было видно расщепление, выраженное из всего помета примерно у 3-4 детей. А немцы там где-то в прадедах, между прочим. И мать щенков, кстати, по фенотипу очень похожа на полукровку. Дочь Альбара де Лютвинс. Его детей очень осторожно и грамотно надо вязать, что подтвердил не только мой опыт. Хотя психика там прекрасная и по порокам у меня по крайней мере все чисто.
Вот недавно ЩЕНКА СЕБЕ ВЗЯЛА. Раскатала немного его крови - там накопление МИРАНТА, по матери и по отцу. Вырастем, посмотрим!
darka
Вот наработаю столько опыта, как у Галины Александровны и Ирины Александровны! И буду делиться, делиться и делиться.... Пока так только, маленько...
По большому счету,конечно, расщепление. Но я для себя, чтобы различать и для сокращения , это обозначаю "локальным", имея в виду, что сыграли не 1 и 2 колена. Но на открытие, ни в коем случае, не претендую. При подборе пар , теперь, всегда обращаю внимание на наличие собак, отличающихся от большинства предков по типу. Не, говоря уж о немцах. Как щеник? Будем благодарны за рассказ и фото. Если есть возможность - познакомьте!
Отправлено: 25.12.07 18:53. Заголовок: Герасимова С фото ..
Герасимова
С фото пока сложно - вот возьму у мамы цифровик напрокат, может поснимаю. Чуть позже. По экстерьеру и характеру - полная противоположность Синьке. По кровям - родственный Банзаю по отдаленным ФЛОЙДУ и соответственно, еще дальше ОЧАРУ. К сожалению, есть в роду НО, правда без инбридинга или, как прочитала на одном из форумов (по-моему, АРГО) - "вынужденного накопления" (долго смеялась - вынужденно это как? Кто вынудил-то? Бандит с ножом у горла? ).
В общем, долго рассказывать времени нет - надо домой бежать, Зарик с Синюхой мне там набедокурят! Кстати, Зарик - это АЗАРТ по документам (Блэк Бастер С.З. х Гардия).
Кстати, Зарик - это АЗАРТ по документам (Блэк Бастер С.З. х Гардия).
О! Это тот помёт, что в Приозерске? Если да, то по фотографиям щенки очень понравились. Гардия она от Барби и кого?
Поздравляю с приобретением!
Вера Александровна
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.01.08 12:25. Заголовок: Еще совсем недавно к..
Еще совсем недавно кипели страсти на форуме Арго в теме ВЕО стандарт модель... по поводу обсуждения взятой без разрешения владельца фотки собы(Леля) с этого форума ПРОФИ ,поставленного на Арго Брунгильдой.Скандал собственно разгорелся из-за неэтичного отношения и обсуждения собы. Вот цитаты;Савина
цитата:
Брунгильда, это у вас "шутка юмора" такая?
А мы здесь восточноевропейской овчаркой "балуемся" ....
Алена;
цитата:
Брунгильда пишет:
цитата: Это восточник.
Конечно восточник и не какой нибудь, а самая что ни наесть гордость России. Долой немецких полукровок! Даешь лохматых кавказов!!! Прошу прощения -не удержалась.
Брунгильда;
цитата:
Аверкина пишет:
цитата: Вот именно,поэтому(когда не умеют сдерживаться) именно в таких случаях, надо бы спрашивать разрешение вывесить на "обозрение-обсуждение" "собы ,владельца.Ведь он есть и искать его ,чтобы спросить разрешение выставить собу на обсуждение если она ВАМ нравится или не нравится,Вы знаете где.
Галина Васильевна, а что не так? Мы здесь пытаемся разобраться, пусть и каждый для себя, какой должна быть ВЕО, в каком направлении вести развитие породы. Фото этого кобеля в открытом доступе, он имеет титул ЮЧР - если я правильно понимаю, это Юный чемпион России, не абы что, - и на подходе ЧР, он производитель, от него щенки родятся. Может, действительно нам надо на него равняться? Тем более, что сам по себе он довольно красив, и хозяйка им гордится. Может, нам таких и надо?
Альта Брава;
цитата:
Аверкина пишет:
цитата: фотка,взята,не из "вездеопубликованного",рекламного буклета
Галина Васильевна, все, что выложено в интернет уже является общедоступным.
Ну что ж,не обижая никого,поработаем над ошибками! От одной чудесной пары,недавно родились щеники! И в помете (вдруг?) не все "стандартные". Прошу админов форума,если я нарушаю(вопреки утверждения Альты)права и правила,убрать фото.
цитата:
Щенки родились 20 октября 2007 года. Окрас чепрачный. В помете 12 щенков: 3 кобеля и 9 сук. Отец: Курт Клай Испахан (Чез) ЧР, ОКД-1, ЗКС-2, Т-1, HD-A, ED-0 Мать: Трояна Виктория Росс (Тася) ОКД-1, ЗКС-1, Т-1
Карлсончик отвечает на вопрос Рус Вант (форум мбб)
цитата:
Подпал серый у всех. На продажу 4 суки, но две длинники.
Вот какие могут "выстреливать" детки у именитых родителей и такие(смотри выше) и такие И те и другие очаровашки(совершенно искренне). Но почему,откуда,от кого идет ошибка??? Как этого избежать,как прощитывать??? И Ваше мнение-это плембрак? И еще раз прошу никого не обижаться,возможно обсуждение этой ошибки ,не даст ее совершить другим.
Отправлено: 03.01.08 14:25. Заголовок: Ну, вот иллюстрация ..
Ну, вот иллюстрация к книге Н.Ильина! Длинники, как теперь принято называть - очаровашки! И есть много желающих приобрести именно длинношерстную овчарку. Если предположить, что разведенец добивался этой коммерческой цели - то эта вязка оправдана! Но если - нет!!! Всем, кто хоть немного интересуется ВЕО, известно, что и Никос Нейс и Ласко Сэнди Лойд несут за собой этот плембрак! Зачем же делать такой подбор и позорить молодого перспективного производителя Испахана??? Я уверена, что в других комбинациях этот кобель даст породных классных щенков! А владельцем молодых кобелей, надо бы задуматься и не вязать всех сук напропалую! Как говорила наша соседка по старой старой коммуналке в Лефортове,тетя Граня,кореннющая москвАчка, своему мужу после праздников, на кухне:" А ты не пИй усю, которую становЮт!". Думаю, такая работа над ошибками никого не обидит, и никому не повредит! Вера Александровна!
Конечно же во всяких пометах могут выстреливать и выстреливают неожиданности. Правда многие заводчики свои очаровательные "грехи" прячут. При планировании этой вязки,просчитывался ли такой вариант помета? Откуда тянутся нити этого плембрака? В чем или в ком ошибка? Были ли похожие "ошибки" у кого то из этих пар? Вообщем "где собака зарыта"?
А владельцем молодых кобелей, надо бы задуматься и не вязать всех сук напропалую!
А вот yanso-nigas на форуме мбб пишет похвальбишку в одном из постов;
цитата:
Аргошники Яныша не жаловали, но мы и без них кучу титулов и кучу сук поимели.
Вот какие ошибки очень трудно исправлять. Поиметь как можно больше сук,чтоб нагадить так в породе,что до сих пор аукается породникам. Порода до си пор с "синдромом яныша" справится не может. А Чез великолепный породный пес!!!Таких пока мало в породе. Наверное и правда не надо гнаться за количеством вязок?!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И буду делиться, делиться и делиться.... Пока так только, маленько... 
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума