В последнее время заводчикам чистокровных ВЕО участились звонки с просьбами предоставить чистокровных кобелей ВЕО для вязок с суками "полукровками". А так же просят продать щенков чистокровных кобелей в регионы, в клубы в которых нет восточниц, а используются немцы с родословной ВЕО. Господа, для чего вам это надо!? За 15 лет породники натерпелись от вас столько оскорблений и "словом и делом", что хотелось бы поконкретнее... Повсему видно, что вы поняли свою несостоятельность, как разведенцы. Ведь у вас по колличеству собак гораздо больше, чем у нас. При этом каждый второй "микст-полукровка" Чемпион чего-нибудь. Так чтож, вы так ведете разведение, что у вас нет кобелей? В Москве чистопородным разведением занимаются всего 4 клуба и нам достаточно своих кобелей, потому что мы координируем действия друг друга,понимая, что в ближайшее время нам понадобится. Да господа!!! Если вам понадобились наши кобели, то ждем признания нашей правоты и ваши извенения.
Тогда лучше этой породой не заниматься. Если её так не уважать.
Мне кажется, что не уважать породу - это разводить некачественных собак - миксов или чистокровок. Вот это - самое настоящее неуважение и тогда лучше на самом деле породой не заниматься. (Ни к кому лично не обращено!!!)
Еще раз хочу подчеркнуть - я не сторонник или противник ни метизации, ни чистокровок. У меня нет питомника, я не заводчик, у меня нет каких-либо связей или кровных друзей среди заводчиков, клубов, личных амбиций, чтобы поддерживать чью-либо сторону. Я здесь потребитель, и как потребитель, я уважаю хороших собак. Породу можно любить и уважать - и это значит делать на пользу ей. И опять говорю объективно: если породу можно улучшить без метизации и в ней самой достаточно хороших линий - то это отлично. А если их нет - то увы, мне кажется, что без хороших исходников не обойтись (другой вопрос - а есть ли хорошие исходники?) Гордость за отечественную породу - это обязательный элемент, и так и должно быть. Но в случае, если среди чистых ВЕО осталось мало хороших линий, то, я думаю, аргумент за "гордость и уважение" здесь не оправдан. (можете закидать меня помидорами). Все это я говорю, не зная уровень чистых вео и уровень миксов.
Это мое объективное мнение со стороны.
P.S. Здесь на форуме много заводчиков - это ваша задача сделать собак хорошими. А как это сделать - решать тоже вам. Вы профессионалы. Я тот, кому нравится эта порода, и который любит и уважает хороших собак. И если вскоре не останется хороших ВЕО совсем, а также НО, но будут хорошие собаки среди других пород (хотя таких все меньше и меньше), то я предпочту другую породу. И не потому, что я не уважаю отечественную породу, а потому, что я люблю собак и люблю собак без пороков (также как и большинство других "потребителей"). А за родную породу будет горько и обидно. Уже сейчас горько и обидно.
ghost
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.05.08 12:27. Заголовок: Andria пишет: Мне к..
Andria пишет:
цитата:
Мне кажется, что не уважать породу - это разводить некачественных собак - миксов или чистокровок.
Отправлено: 23.05.08 12:33. Заголовок: Вот сижу я тут далек..
Вот сижу я тут далеко в Украине и читаю ваши сообщения заводчики. И понимаю одно, что не посоветую своим друзья ни микса, ни чистокровку. Не в обиду ни тем, ни другим. Из ваших постов, человек непосвященный во все нюансы, может сделать один вывод .... и не радостный Я не вижу здесь ни одного конкретного факта - как на пользу или вред миксов, так и на пользу или вред чистых . Тут получается вот что: у ваших зубов нет - а у ваших тоже... и в таком духе. Ну хоть какие-то достижения есть, или в обоих "лагерях" одни неполнозубые?
Посоветую только тогда, когда будут результаты, которые видны не на отдельных особях, а на поголовье вцелом. Когда собаки не будут хромать, не будет неполнозубости, депегментации, когда собаки докажут свою профпригодность. А кто этого добьется - тот и был на правильном пути.
Отправлено: 23.05.08 13:04. Заголовок: Andria Помидоров не ..
Andria Помидоров не будет. Я соглашусь с Вами что никому не нужны собаки с пороками ни в экстерьере, ни в нервухе. А для того чтоб получить хорошее поголовье надо очень многое знать, т.е. к чему стремиться, знать линии и семейства, их сочетаемость между собой и с немцами (искодниками), а так же анализировать уже полученный результат. Только тогда это можно назвать племенным разведением. А у нас сейчас многие рассуждают так: "повяжешь кобеля с сукой все-равно овчарка получится", а что получат то и раскручивают, неважно какого качества и типа. Во всех рекламах предлагают щенков для выставок и племенного использования и цены соотвтствующие. А я на днях видела, что выросло из такого щеночка, которого приобретали соответственно для выставок и дрессировок, ему сейчас 1,2мес.. Ни типа (да тут и не о нем уже речь), прикус неправильный, уши полувисят, и жуткий трус, а человек с ним занимается на площадке с 4 месяцев, хоть как-то социализировать его и то не удается. По родословной он восточноевропейская овчарка, а по кровям там восточником и не пахнет. А слава на нашу породу ВЕО распространяется. И к чему такие миксты. И как же Вы не видете от них вреда. Тут рассматриваются частные случаи, а в рамках породы это настоящее бедствие.
Отправлено: 23.05.08 13:25. Заголовок: Да трудно и запутано..
Да трудно и запутано все смотрится тут, и правильных выводов человеку со стороны сделать невозможно. Разбейте породу на два "лагеря" - "чистые" и "миксы" и не спорьте больше. Своими спорами пользе породе не прибавляется уж точно!
Хотела узнать по-больше конструктива о чистокровных ВЕО, зашла - а тут одни эмоции про миксов. Прочитав все посты, я больше узнала о миксах, чем о чистых ВЕО
Тема называется: "Чистокровные ВЕО" - давайте о них.
Отправлено: 23.05.08 13:37. Заголовок: Andria пишет: Я тот..
Andria пишет:
цитата:
Я тот, кому нравится эта порода, и который любит и уважает хороших собак.
Порода! А по какой конкретной собаке вам эта порода понравилась. Ведь у каждого есть свой "идеал" - особь по которой составилось впечатление о той или иной породе... Например, герой кинофильма, собака соседа или родителей...
Andria пишет:
цитата:
Я не вижу здесь ни одного конкретного факта - как на пользу или вред миксов, так и на пользу или вред чистых .
А у меня помидорчик Эсть!!!
Что значит " вред от чистых ВЕО???" Минуточку...мы в какой породе??? Возможно ли в тех же ЧРТ говорить о "вреде "чистых" РЧТ"??? Это - помидорчик!!!
Далее... Мы уже с Вами беседовали о допустимости в каких-то случаях возврата к исходнику... Но, если такой случай наступил...то это делается "ЕДИНОЖДЫ"!!! Отбором оставляются в разведении те, полученные МИКСТЫ, которые удовлетворяют требованиям стандарта и разведенца. Причем стандарта ТОЙ породы, о какой идет речь...В нашем случае - это ВЕО. Итак, мы повязали суку ВЕО с немцем. Отобрали сук - кобелей от таких вязок - не используют. Далее..мы кем ее вяжем? - Естественно - ВЕО. Опять отбираем...Опять кобелей - выбраковываем... и Опять добиваясь "гомозиготности потомства по породным признаками ВЕО, сохраняя, желательные качества, полученные от исходника, вяжем с ВЕО. Смотрите Ильина... В первых 3-х генерациях - мы получаем микстов...
А наши оппонентыЧТО делают? Они накапливают крови НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ... При этом не работая над правильным экстерьером, психикой и т.д., НО УПОРНО называясь - ВЕО? Значит, все пороки и недостатки - тех немцев, которые попали в разведение, приписываются - восточникам...
Микстов вяжете, микстов получаете, что через поколение вылезет у ваших собак, вас не волнует, волнует только, что вылезет в других питомниках.
К голым словам, неплохо бы добавить смысл определенных действий.
Волнует, что в других питомниках - потому что размывают породу, наносят вред, по всей России и уже в СНГ компрометируют ВЕО, своими примитивными немцами с родословной ВЕО... Да, волнует...
Откуда утверждение - ВЕО не работают...На УДП - сплошные миксты... Мы своих не можем на УДП заманить...в Москве-то. А если приходят , то как раз и работают...
Так КТО потерял рабочие качества??? МИКСТЫ ваши и потеряли...
Ну а уж "За чей счет экспериментируем?" Не смешите...Цены ваших микстов знаем...
Вот и складывается мнение у "человека со стороны" - чем лучше?
Воостановление ПОРОДЫ - дело кропотливое! А у вас-полукровщиков - раз - и в Чемпионы!!!
А заводить ВЕО желают люди, которые помнят ее с детства. Вот на этих людей и надежда... И опять от полукровщиков - вред...Кто покупателям про "современный тип ВЕО" рассказывает... А потом на выставках к ВЕО подходят люди с шакалами на поводках и говорят, а нам сказали, что ВЕО больше нет...
А по какой конкретной собаке вам эта порода понравилась. Ведь у каждого есть свой "идеал" - особь по которой составилось впечатление о той или иной породе... Например, герой кинофильма, собака соседа или родителей...
Это и фильмы, и собака из детсва - Найда :), которая катала на спине и санках :). Найда - собака моего деда, мы тогда жили все вместе в частном секторе.
Герасимова пишет:
цитата:
Что значит " вред от чистых ВЕО???" Минуточку...мы в какой породе???
Я имею в виду тот уровень чистых ВЕО, который остался после того, как эту породу стали "забывать" и уничтожили основное погловье. Не само определение и понятие "чистые ВЕО" - а качество чистых ВЕО, которое осталось (из данной дискуссии и приведенных здесь аргументов, напрашивается вывод, что и там, и там полно недостатков, никто даже и слова не сказал о достоинствах). Переименуйте тему в "Чистые ВЕО - Миксы" и там доказывайте друг другу.
А в данной ветке, хотелось бы услышать дельную информацию, касающуюся читых ВЕО. И в племенном разведении и в рабочем направлении. Выложите больше фото, расскажите о собаках - вот это на самом деле интересно! Чтобы хоть как-то можно было разобраться.
Разбейте породу на два "лагеря" - "чистые" и "миксы" и не спорьте больше.
Она и так разбита, больше некуда! Здесь даже уже и рассуждать то не о чем. Собака любой породы она либо породна либо нет. Третьего не дано! Если микст - это минус породности.
Я ничего не имею против рабочих гибридов: держите, разводите, используйте - но только не называйте это ВЕО!
К тому же использование полукровок наносит не только генетический, но и идеологический вред породе, если хотите! Дальнейшее активное использование микстов - дескредитация ВЕО как рабочей породы и лишний повод немчатников кинуть в нас камень: дескать, даже при восстановлении своей упадочной водосточной овчарки не можете обойтись без наших собак!!!!! Сколько можно быть посмешищем? Хватит!!!
Andria пишет:
цитата:
Да трудно и запутано все смотрится тут, и правильных выводов человеку со стороны сделать невозможно.
А Вы абстрагируйтесь на минутку от овчарок и представьте какую-нибудь другую породу со сходной судьбой. Я например, всегда легко представляю кане корсо итальяно, заводчиком, поклонником и владельцем которой являюсь. Ее тоже возрождали. Миксты и не очень типичные собаки там тоже были, но только на начальном этапе. Сейчас это в массе однотипная, узнаваемая порода. На Чемпионате Мира в Познани 2006 года было порядка 200 собак с разных стран и даже континентов. А порода признана ФЦИ всег лишь в 1996 году!
ghost пишет:
цитата:
Микстов вяжете, микстов получаете, что через поколение вылезет у ваших собак, вас не волнует, волнует только, что вылезет в других питомниках.
В своем глазу бревна, наверное, не видно? Или обожглись на использовании полукровок чужого разведения? Дело ведь не в том, что были получены полукровки в питомниках Герасимовой, Дроздовой или еще кого-нибудь. Дело в том, кто как дальше будет этих собак использовать. У меня в клубе были и есть полукровные вязки - увы, это продукт упадка 90-х годов. В руках разведенца дальнейшее использование этих собак. С суками однозначно еще можно работать, а кобелей - однозначно, в сад. Если кто-то делает ставку в своем разведении на полукровных кобелей - это его личные трудности и проблемы. Тупик использования таких собак уже виден.
Выложите больше фото, расскажите о собаках - вот это на самом деле интересно! Чтобы хоть как-то можно было разобраться
Есть тема "История породы". Есть "Персоналии" - для того, чтобы разобраться надо почитать. По племкнигам посмотрите, как разведение ведось в 40-50. Как и на каких суках использовались "немцы". У нас там даже фото происзодителей тех лет есть... Разбирайтесь.
А кобелей своих мы не рекламируем...У нас есть уже две "девушки" вяжут все, что приходит - продлевают агонию микстам...А я считаю - не надь. Пусть посрорее закруглятся...
А что Вы "сидя в Украине" знаете об этом уровне...
Ничего, не знаю. Для этого и зашла в раздел - "Чистокровные ВЕО". Здесь про чистых ВЕО, к сожалению, ничего не узнала. Пойду на ветку "История породы", может там узнаю. Но хотелось бы знать не только о том, что было, но и о том, что есть и осталось.
Отправлено: 23.05.08 16:18. Заголовок: А возвращаясь к нача..
А возвращаясь к начальному - об использовании чистокровных ВЕО на полукровках. Герасимова пишет:
цитата:
В последнее время заводчикам чистокровных ВЕО участились звонки с просьбами предоставить чистокровных кобелей ВЕО для вязок с суками "полукровками". А так же просят продать щенков чистокровных кобелей в регионы, в клубы в которых нет восточниц,
Я вот думала-думала, все-таки согласна я с этим однозначно или нет. И вот к чему пришла: ведь действительно, микстов много. Причем, если в 80-90-е все происходило на глазах, скажем Дроздовой и Герасимовой и других людей, которые давно в породе, то для меня это в некотором роде "новейшая история" - хотя бы в силу возраста. То есть, я уже просто к этому пришла как к данности, когда начала работать в клубе. И многие мои ровесники примерно так же. Не знаю как другие, а мне думается, раз был такой процесс в смутное время - "занемечивание" восточников, то сейчас, когда мы пытаемся заниматься восстановлением породы, логичен обратный процесс. А как его провести, если не вязать полукровных сук чистокровными кобелями? Я, например, так и делаю на протяжении 9 лет работы в породной секции. То есть, если сука - ВЕО, то конечно кобелем полукровкой я ее не вяжу. Ищу максимально чистого ВЕО. Если сука полукровка - я ее вяжу чистым ВЕО и в разведение дальше пускаю только сук (если другой клуб или питомник от такой вязки начнет использовать кобеля - их проблемы! , см. посты "гостей" ). Этих сук, естественно, тоже нельзя вязать микстами, только чистокровными кобелями. И так далее - работы на удаление из родословного дерева нежелательных инопородных кровей. Также считаю врзможным использование кобеля, пусть в его родословной есть НО-овчарки ГДР, без инбридинга на них, но с накоплением кровей известных производителей-восточников. Причем опять-таки целесообразно в дальнейшем накапливать ВЕО. Это я предельно честно говорю, про себя.
Поэтому я не поняла сначала всю соль первого поста, но потом до меня дошло зерно истины слов Галины Александровны (видимо, мне как менту все надо "медленно и два раза" читать ) . Герасимова пишет:
цитата:
Если вам понадобились наши кобели, то ждем признания нашей правоты и ваши извенения.
Не знаю как насчет извинений, без них можно и обойтись, но признание правоты со многим бы примирило и позволило бы работать конструктивно в нужном русле! но этого не происходит, происходит другое (пардон за самоцитату): Синяя Синь пишет:
цитата:
получить своими "микс"-вязками, как они считают, безупречное по анатомии и порокам поголовье ("ну и пусть полукровка, зато у него зубы в комплекте/яйца в комплекте/ноги здоровые"... и тп, тд), а потом - раз! - и добавить им породности одной двумя вязками чистокровных кобелей... И все готово!
- вот что неприятно!
Более того. Некоторые владельцы сук-полукровок осознают, что у них полукровки и хотят вязать их чистокровными восточниками. Но иногда это принимает абсурдные формы. Например, вяжут кобелем - чистым ВЕО, у которого даже на выставке выявлена неполнозубость, и делают это сознательно, и думают, что улучшают породу!!! С замиранием сердца жду, чтобы узнать, какова будет дальнейшая племенная работа с полученными от такой вязки щенками....
Некоторые владельцы сук-полукровок осознают, что у них полукровки и хотят вязать их чистокровными восточниками. Но иногда это принимает абсурдные формы. Например, вяжут кобелем - чистым ВЕО, у которого даже на выставке выявлена неполнозубость, и делают это сознательно, и думают, что улучшают породу!!!
Это беда. А вот когда владельцы полукровных кобелей вяжут неполнозубых полукровных сук, и делают это сознательно, и дети выставляются, т.е. как племенные, а не пользовательные собаки, а потом владельцы кобелей борются за чистоту породы, это как, беда или нет?
лишний повод немчатников кинуть в нас камень: дескать, даже при восстановлении своей упадочной водосточной овчарки не можете обойтись без наших собак!!!!!
Если это главный и единственный пункт почему надо восстановить породу-то она никогда не восстановится!...При чём здесь немчатники?Надо давно уже об этом не говорить...А то прямо,как соревнование...В породе "Немецкая овчарка" есть такие же рабочие и не рабочие...Почему сразу надо хаить именно немецкую овчарку?У других служебников,думаю,такие же проблеммы...Вот вы всё время говорите,что немцы не правильно работают...Как научили-так и работают.Я занимаюсь и с теми и с другими у одного дрессировщика-так и работают они одинаково.Или вы думаете один(восточник)работает на перехват,а другой(немец)висит,как соска?!Как научили,так и будет делать...Другой вопрос,что у немчатников(в основном на шоу)-так принято!Поэтому и висят... Чего-то меня не в ту степь понесло...
Вот-вот... Не обсуждаем мы здесь перехваты. И немецкую овчарку не обсуждаем. Да, не особо я люблю немецкую овчарку, но не хаю! Даи пусть на рукаве висит кто хочет... Речь-то не об этом! Немчатники здесь при том, что многие из них (не все) активно против ВЕО и не считают их породой, презрительно называя "водосточниками" - неужели не разу не слышали? Все наши усилия для них смешны изначально. Это во-первых. Во-вторых - некоторые из них охотно вяжут сук-восточниц своими кобелями и считают это нормальным - дескать, это одна порода. Ну а в третьих, вообще-то я критикую такой подход, бытующий у некоторых заводчиков и разведенцев ВЕО: Ну и пусть у меня полукровка, зато работает! Нет!! Не "зато"! Пока будем идти на подобного рода компромиссы, породу не восстановим.
ghost пишет:
цитата:
А вот когда владельцы полукровных кобелей вяжут неполнозубых полукровных сук, и делают это сознательно, и дети выставляются, т.е. как племенные, а не пользовательные собаки, а потом владельцы кобелей борются за чистоту породы,
Что-то как-то путанно... За вязку производителей отвечает питомник или клуб, или уж желание повязать суку исходит конкретно от ее владельца минуя рекомендации руковолителя породы или питомника. Да и если выставляются, это еще не значит - племенные. Да и как владелец кобеля может бороться за чистоту породы, все же разведение - это дело не только владельцев кобелей??...
Отправлено: 23.05.08 17:51. Заголовок: Хельхаус пишет: В п..
Хельхаус пишет:
цитата:
В породе "Немецкая овчарка" есть такие же рабочие и не рабочие...
Не.. там не так там порода делится на рабочих и шоу И как "работяги" называют "элиту" - болонками, так и "элита" называет "работяг" крокодилами. И там и там получаются уже не овчарки
Всех несет куда-то.... А я знаю почему! Потому что мы постоянно сопоставляем-противопоставляем-сравниваем НО и ВЕО. Зачем, спрашивается? Это вообще бессмысленно. Пусть каждый занимается чем ему нравится. Эти породы вышли из одного корня, но они разные. Беда многих разведенцев ВЕО - это как бы "оправдательный" настрой . Дескать, мы не хуже немецкой овчарки и имеем право на существование! Или наоборот - ВЕО лучше НО... И активно пытаются доказывать - и кусаемся мы не хуже чем немцы, и выставляемся, и еще что-т, и еще... Пока будем кому-то что-то доказывать - это тупиковый путь, так и будем барахтаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, см. посты "гостей" ). Этих сук, естественно, тоже нельзя вязать микстами, только чистокровными кобелями. И так далее - работы на удаление из родословного дерева нежелательных инопородных кровей. Также считаю врзможным использование кобеля, пусть в его родословной есть НО-овчарки ГДР, без инбридинга на них, но с накоплением кровей известных производителей-восточников. Причем опять-таки целесообразно в дальнейшем накапливать ВЕО. Это я предельно честно говорю, про себя. 
) . 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума