Отправлено: 11.04.09 05:26. Заголовок: "Плем. брак в породе ВЕО". (продолжение)
Дорогие форумчане, ваши посты перенесены в новую тему. Большая просьба ко всем - общаться корректно, т.к. в основном любой плем.брак это рецессивный ген и, как правило, наследуется с двух сторон. Эта тема открыта не для взаимных упреков, а для информации!!!
Отправлено: 22.09.09 12:05. Заголовок: Ой. Как нехорошо пол..
Ой. Как нехорошо получается. Ролики остались в теме, которая закрылась. Может, пока не поздно, скопировать тот пост с уже закачанными роликами сюда, в продолжение?
Ес!!!!!!!!!!!!!! ща поставлю ВСЕ!!! ролики поставлены по просьбе Ларика желающего посмотреть как работают ВЕО "голубых кровей" Ролики взяты с форума ммбб... автор Анюточка(?) моно "Лаэрс"
фСЕ! Смотрите.... Я чеслово по доброму завидую МОЛОДЦЫ!!! Ну и простите мне сентименты родственные,плиз Венсвел (папуля) (6 ролик) ему больше десяти лет...будь здоров многие лета
Отправлено: 22.09.09 12:33. Заголовок: Я бы поддержала ниже..
Я бы поддержала нижегородцев. Потому что вообще не вижу смысла в породистой собаке, если ее характер не соответствует ее породе. Но... На крупных соревнованиях их работа по ЗКС тоже не соответствует. Увы.
ИМХО Сравнение работы собак на соревнованиях и на проверке рабочих качеств вообще не имеет никакого смысла, перед собаками стоят разные задачи, и оцениваются они по разному. Бывают собаки, которые кусаются прилично, но "плывут" на послушании во время защитного раздела. Бывают собаки, которые первую хватку делают хорошую, но сильно устают психологически, и несколько переключений дисциплина - хватка - дисциплина не выдерживают. Да просто попробуйте выставочную собаку пустить на задержание с выдержки - не факт, что она откусается так же хорошо, как обычно.
kskpoisk Маша,искала ролик с Чезом(был на ютубе раньше...там где музыка погоня) но сейчас инфа там,что ролик сняли Есть ли что новенькое в работе Чеза?
На прошедшем чемпионате России все собаки с родословной вео сняты по зкс. Их вообще было очень мало. И, я все-таки полагаю, что причина не в том, что нормативы не подходят восточникам. Причин много разных, и одна из основных - очень большое количество проблемных собак в породе, из-за чего люди, планирующие серьезно заниматься дрессировкой не рискуют заводить вео. А новичек, попавший в спорт случайно не сможет сразу хорошо подготовить собаку.
Вот о том, как получается большое количество неуверенных в себе собак, наверное стоит говорить в этой теме, а совсем не о том, кто круче.
Сообщение: 1743
Зарегистрирован: 03.10.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА
Репутация:
3
Отправлено: 22.09.09 14:42. Заголовок: Маша спасибо за роли..
Маша спасибо за ролики(пока не посмотрела,глюк в компе,позже посмотрю) kskpoisk пишет:
цитата:
и одна из основных - очень большое количество проблемных собак в породе, из-за чего люди, планирующие серьезно заниматься дрессировкой не рискуют заводить вео.
Трудно возразить. Проблемных собак действительно много... и все же,если кто планирует (а не случайно мыслЯ пришла в голову) и ему глЯнулись и нравятся ВЕО,наверное такой человек и выбирать будет собу,просмотрев много вариантов,конечно же ориентируясь на рабочие и всякие "нужные" качества родителей. Грустно что ВЕО снимаются с ЗКС, грустно что пускают в разведение соб с плохой нервуой,с плохим здоровьем... И все же ВЕО работают... Работают не за призовые места в спорте... Спорт это замечательно... но... как в нашей человеческой жизни мы все носим сумки из магазина иногда тяжелые... а в спортивном зале некоторые поднимают штанги тяжелые... в повседневной жизни мне хотелось бы здоровья и сил донести тяжелую сумку а относительно ВЕО,чтобы он были рядом и не струсил и защитил если потребует жизненная ситуация... и если "оклимается" порода от прошлых "косяков" в разведении(ведь ВЕО тех далеких лет были другими по многим параметрам ),то и в спорте появятся ВЕО на пьедестале с хозяином который очень верит в эту породу... Посмотрела ролик монти стар в теме "Сам себе режиссер"... Наверное важно чтобы в жизни они не подвели. Может быть это лирика,но все же они РАБОТАЮТ,они МОГУТ РАБОТАТЬ,они ЕСТЬ!!! Надеюсь и в спорте ОНИ появятся... очень хотЦа... потому как порода ВЕО РАБОЧАЯ и эту породу очень я люблю...
Отправлено: 22.09.09 17:13. Заголовок: kskpoisk пишет: На ..
kskpoisk пишет:
цитата:
На прошедшем чемпионате России все собаки с родословной вео сняты по зкс.
А сколько из них ВЕО, только не по надписи в родословной))) Даже не сомневаюсь, что - ни одной!
Вот о проблемах в рамках ПОРОДЫ - я согласна рассуждать. А о проблемах миксов - увольте!
ЭТТо не серьезно...
И опять мы отправляемся по тому же самому кругу...Есть разведение рабочее, есть племенное.... Не нужно путать эти вещи. Микс , работает он, или не работает - останется МИКСОМ... А породная собака - останется ПОРОДНОЙ...И за нее либо краснеть, либо ею гордиться! От породной собаки, какая бы она ни была, не откажешься...
А почему краснеть за снятых на Чемпионате миксов, с родословными ВЕО))) С какой стати - ВЕО, может НЕМЕЦКОЙ овчарке краснеть то надо...
Проблем много, никто от них не отказывается. И методики с нормативами, и пассивность владельцев, и неуверенные в себе собаки- все имеет место быть в ПОРОДЕ. Да!
Ну, хватит уже путать "божий дар" с "яичницей....
Еще раз , для Нижегородцев - остается только пожелать щенкам ВЕО найти таких же активных, упрямых трудяг-хозяев. Вот только, хоть немного повоспитанее и в кинологии пообразованнее...
ИМХО Сравнение работы собак на соревнованиях и на проверке рабочих качеств вообще не имеет никакого смысла,
О да..... А в реальной жизни - и подавно..... Никогда реальное задержание не произойдет по нормативу.... Две тыщи пятьдесят раз сказано и написано: даже профессионалы зачастую берут разных собачек на соревнования и на работу. Совместить несовместимое очень трудно.....
Отправлено: 12.11.09 18:16. Заголовок: Анна Германовна пиш..
Анна Германовна пишет
цитата:
24 мая 2009г. в Пскове Сигма Золотая Пуля выйграла свою первую выставку!
Во-первых: во Пскове 24 мая 2009 года выставки не было Во-вторых: собака по кличке Чессмирград Сигма Золотая Пуля не выставлялась ни на одной псковской выставке В - третьих: даже если бы она и выставилась на выставке, то могла бы получить только дисквалификацию из-за отсутствия Р1 (подарок в наследство от дедушки)
Отправлено: 12.11.09 22:12. Заголовок: Я не думаю ,что влад..
Я не думаю ,что владелец Сигмы Степанов Анатолий из г. Острова Псковской обл. будет мне врать.Я этому человеку доверяю больше,чем себе! Там наш щенок в профессиональных руках! Мы простые владельцы рады победе даже если это и небольшая выставка! В Псков.обл. конечно я не ездила С владельцем общаемся по телефону и информации об отсутствии зуба у меня нет! Уж наверно опытный человек -это бы заметил! А по дедушкам для меня-это конечно новая информация, откуда она ? Я не профессионал, но дедушки Сигмы - с одной стороны Эрос Де Лютвинс, с другой - Йорк, Достойные собаки и прекрасные владельцы! Много раз видела их детей и на выставках. и на дрессировочной площадке ! Жанна! А откуда у Вас такая информация?
Отправлено: 12.11.09 23:01. Заголовок: А по дедушкам для м..
цитата:
А по дедушкам для меня-это конечно новая информация, откуда она ?
Даже смешно стало. Уж про беззубую наследственность Эроса у нас даже дети знают. Это не первая беззубая собачка от Эроса, привезенная из Санкт-Петербурга и не важно папа он или дедушка, очень он уж стойко передает беззубость своим потомкам. Эта собачка была только на одной не сертификатной выставке в Острове. Хорош профессионал хозяин, который даже не заглянул в пасть своей собаке перед выставкой. Вообщем на этой выставке хозяин и узнал, что его собачка без зубика. Странно, что он вам об этом не сказал. Я была на этой выставке, лично с хозяином не знакома, но очень его жаль. А собака мне понравилась. Еще раз повторюсь, что ни на одной из псковских выставок эта собака не выставлялась, я хоть и занимаюсь другой породой, но немцами и ВЕО всегда интересуюсь.
Отправлено: 13.11.09 02:43. Заголовок: Жанна пишет: Даже с..
Жанна пишет:
цитата:
Даже смешно стало. Уж про беззубую наследственность Эроса у нас даже дети знают. quote]
Дорогая вы наша "Жанна",недобрый у вас смех и откуда столько злости и злорадства... похоже все из тех же самых "сладких"распространяющих сплетни и враки уст... что и всегда ... ?
Жанна пишет: [quote]Это не первая беззубая собачка от Эроса, привезенная из Санкт-Петербурга
Надо понимать, что речь о Легре?А что у других производителей ВСЕ пометы без брака?Может напомнить вот хоть бы недавнюю историю
Жанна пишет: [quote] немцами и ВЕО всегда интересуюсь.
Заинтересованная вы наша...Так обратите внимание и на мать Легры -Азель и ее детей из первого помета... кто там бишь у нее в предках и что он там хорошее нес...напомнить или сами знаете, раз" всегда ВЕО интересуетесь", и уж ОЧЧЕНЬ, прям до трясучки, близко к сердцу все проблемы ВЕО принимаете
"Жанна пишет:
цитата:
и не важно папа он или дедушка, очень он уж стойко передает беззубость своим потомкам.
"Жанна"вы КТО есть??.. даже представиться боитесь , оракул вы наш, спаситель поголовья от неполнозубости, А вот руководитель породы нашего питомника много лет используя Эроса этого вашего"стойко передает" не поддверждает, может еще чего подскажете "умного" ?
Жанна пишет:
цитата:
я хоть и занимаюсь другой породой
ВОТ И ЗАНИМАЙТЕСЬ!Каждый суслик -агроном, понимаешь... Герасимова пишет:
цитата:
А чего его жалеть? Собака крепкая. Очевидно приобретена для работы...Не большая трагедия - рабочая собака!
Спасибо Г.А., ИМЕННО ЭТО Я И ХОТЕЛА СКАЗАТЬ.
Это все мои дети и внуки, ни от кого не отказываюсь, всех люблю всем желаю здоровья и собачьего счастья.
А всяким разным "жаннам "и другим безвестным личностям пожираемым ненавистью и злобой сочувствую, так как все это со временем оборачивается против них и ОЧЕНЬ портит здоровье
Жанна .по-моему Ваши,посты не имеют никакого отношения к ЧЕСМИРГРАДУ!.Можно начать например новую тему.И в ней обсудить интересующие Вас вопросы! Или же высказать свою точку зрения. Согласны? А то ,получается,что питомник ЧЕССМИРГРАД один отдувается за всех.
Отправлено: 13.11.09 20:39. Заголовок: Ната пишет по-моем..
Ната пишет
цитата:
по-моему Ваши,посты не имеют никакого отношения к ЧЕСМИРГРАДУ!.Можно начать например новую тему.И в ней обсудить интересующие Вас вопросы! Или же высказать свою точку зрения. Согласны? А то ,получается,что питомник ЧЕССМИРГРАД один отдувается за всех.
Согласна. Не ожидала такой реакции на мой пост. erosdelut я поняла Вы хозяйка Эроса? Прошу прощения, лично не как не хотела вас задеть. Никогда не стала бы писать того, чего точно не знаю. В моих словах нет ни слова не правды. Занимаюсь собаками вот уже восемь лет и посещаю все псковские выставки, да и не только псковские. Каталоги у меня все в сохранности и подшиты по годам. Поэтому посмотреть какие собаки были на выставках и в каких годах для меня очень просто. Интерес у меня к ВЕО особый. Когда я была школьницей, мои родители купили мне собаку ВЕО, настоящую ВЕО. Прошу опять на меня не обижаться. Но таких собак я в настоящее время не видела. Вот и стараюсь не пропускать ринги восточников, может хочу увидеть свою мечту. Ну а просматривать родословные увиденных собак, особенно которые понравились - это мое хобби. Также я просматриваю и НО и САО. Вот такая я странная женщина ОБРАЩАЮСЬ К АДМИНИСТРАТОРУ ФОРУМА С ПРОСЬБОЙ УДАЛИТЬ МОИ СООБЩЕНИЯ И ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ПОСТЫ, ЧТОБЫ НЕ ЗАСОРЯТЬ ТЕМУ ПИТОМНИКА Прошу еще раз прощения, по посту erosdelut поняла, что задела больную тему. Иначе не было бы столько агрессии. Поскольку мне на этом форуме на рады, ухожу без обид.
Поскольку мне на этом форуме на рады, ухожу без обид.
Вы зря. Мы рады людям ценящим -Жанна пишет:
цитата:
настоящую ВЕО
Ваши и последующие посты перенесем в тему,где их можно продолжить обсудить. Админ определит в какую.
Считайте, что знакомство получилось бурным. Мы готовы к продолжению общения. Если и Вы готовы - очень интересно было бы увидеть Вашу ВЕО. На нашем форуме есть темы "ВЕО" 80-х, 90-х.
Отправлено: 17.11.09 00:30. Заголовок: admin пишет: Эта те..
admin пишет:
цитата:
Эта тема открыта не для взаимных упреков, а для информации!!!
А вот ДОСТОВЕРНОЙ информации по производителям, несущим неполнозубость как раз и не хватает. И в свете последнего "бурного знакомства" мне хотелось бы разобраться ( без ОГУЛЬНОГО обвинения )как передается этот брак, почему он проявляется у потомков родительской пары с полной зубной формулой и др. сопутствующие вопросы...
Врождённые аномалии зубов включают в себя: увеличение или уменьшение их числа,аномалии расположения,формы и структуры.Такие явления как олигодонтия и полиодонтия могут быть диагносцированы как в момент актирования помёта,так и после смены зубов.Олигодонтия бывает связана с дефектом зубной пластинки или недоразвитием зубных зачатков. Поли-и олигодонтия были обнаружены у всех видов домашних животных.Генетическая обусловленность этих аномалий не вызывает сомнений. В.Волсон отмечает,что врождённые отклонения от нормального числа премоляров,их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных.Подобные аномалии чаще всего всего встречаются у самцов.Он выделяет 4 основных механизма их возникновения: 1) расщепление зубного зачатка; 2) Слияние зубных зачатков; 3) развитие дополнительного зубного зачатка в зубной пластине; 4) отсутствие одного или нескольких зачатков в зубной пластинке.Автор считает,что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации. Г.Шулер,анализируя недостатки зубной системы доберманов,связывает их с излишним удлиннением лицевой части черепа.Об этом же говорит Мориц(1985 цит. по Г. Шулер) Удлиннение лицевой части черепа часто идёт преимущественно за счёт верхней челюсти и сопровождается формированием укороченной или слишкоммелкой нижней челюсти.Увеличение длины челюстей приводит к полиодонтии- появлению лишних премоляров и моляров. При слишком узкой морде резцовый ряд нижней челюсти чрезмерно изгибается вперёд. Это приводит к тому,что при недостатке места закладываются только пять или даже четыре резца. Указанные авторы отмечают,что у пород имеющих не столь вытянутую голову,например у немецких овчарок,обнаруживаются меньшее количество дефектов резцов.Они считают,что выбраковку по дефектам зубной системы необходимо сочетать с выбраковкой вытянутых и слишком узких голов. Резцовая олигодотония может проявляться по разному:1. Зубы нормального размера,но количество их меньше.(четыре или пять вместо положенных шести)2.Два зуба срастаются вместе от корней до верха коронок образуя один более крупный зуб нормальной формы.Если это происходит с одной стороны,то вырастает 5 зубов,а если с двух- то четыре; 3) Два крайних зуба срастаются своими корнями,коронки зубов оказываются разделёнными своими верхушками.Образуется,так называемый сдвоенный зуб. Иследования,проведённые Хораком(1987)показали,что каждая порода из обследованных им имела свою специфичискую неполнозубость. Так например,у немецких овчарок,олигодонтия проявлялась главным образом в отсутствии Р1 и Р2.. Полиодонтия- Многозубость.,часто является следствием недостаточнности щитовидной железы. Некоторые породы имеют повышенную частоту полиодонтии по резцам.Так,например,стандартная такса периодически даёт выщепление особей с семью верхними резцами. Подобные случаи также отмечаются у немецких овчарок и колли..Любые отклонения от полной зубной формулы в большинстве случаев определяются полигенной системой,что может быть рассмотрено как показатель неудачной комбинацией блоков генов в генотипе,способной повлечь за собой множественные нежелательные последствия.Носителей этих аномалий желательно ИСКЛЮЧИТЬ из разведения.
Ната Наташа,спасибо, теория мне понятна, вот можно ли на практике гарантировать отсутствие такого брака у потомства... Или это невозможно?
Слышала , что до 1986года отсутствие зуба не считалось браком, если так,то значит ли это, что неполнозубость в рецессиве присутствует у всего современного поголовья ВЕО, и поэтому может проявиться в любом сочетении ...?
Слышала , что до 1986года отсутствие зуба не считалось браком, если так,то значит ли это, что неполнозубость в рецессиве присутствует у всего современного поголовья ВЕО, и поэтому может проявиться в любом сочетании ...?
Значительные отклонения в форме,количестве зубов,прикусе,могут свидетельствовать о нарушении генетической конституции не только отдельной собаки,но и всей линии или семейства,к которому она относится. Аномалии зубной системы наряду с другими аномалиями,например крипторхизмом,могут расматриваться как маркеры гибридного дисгенеза.
Отправлено: 18.11.09 21:28. Заголовок: erosdelut По данны..
erosdelut
По данным некоторых авторов, неполнозубость не имеет четко выясненной природы наследования, и имеет полигенный характер. Естественно (и это доказано на практике), может, увы, проявляться в любых сочетаниях. С учетом того, что мало кто из заводчиков и разведенцев идет на сознательный шаг - вязки неполнозубых собак (хотя, увы, случаи известны), пытаться с абсолютной точностью "выловить" виновника - неблагодарный ибесполезный труд. Конечно, следует собирать в статистику все известные случаи и учитывать их, но... Естественно, на практике ГАРАНТИРОВАТЬ 100% ничего не возможно. Это касается и других отклонений.
Нельзячетко сказать, что производитель "Бобик" 100% несет за собой неполнозубость - как правило, для такого утверждения обычно маловато статистики. Возможно, при более четко и как-то централизованно организованной работе (как в совке) можно было говорить о чем-то более уверенно. А сейчас многое приходится делать почти "вслепую".
Отправлено: 18.11.09 22:08. Заголовок: Не до 86 года, а до ..
Не до 86 года, а до 1976 года. Знаменитая чемпионка Висла (вл.Вахрамеева) не имела Р2 , само собой ее внучка Аверс Юльви несла эту проблему и передавала ее детям и внукам. У охотничьих собак на выставках ЛООиРа допускается отсутствие Р1 (не влияет на оценку и место), отсутствие Р2 и Р 3 влияет на одно место в ринге, отсутствие Р2 и Р3 одновременно снижение оценки на один балл, отсутствие Р4 - оценка не выше "хорошо". А уж никакого нарушения конституции там не наблюдается. Охотникам количество зубов фиолетово.
Отправлено: 18.11.09 22:25. Заголовок: дзига пишет: Не до..
дзига пишет:
цитата:
Не до 86 года, а до 1976 года.
Да, так. Собственно, на работоспособность служебных собак отсутствие ложнокоренных зубов тоже не влияет. Например, при возрождении породы итальянский кане корсо тоже было допущено в стандарте отсутствие некоторых зубов, и это не влияло на оценку. Что вполне естественно, поскольку иначе бы могло отсеяться породное, желательного типа поголовье. Ведь итальянские фермеры тоже у своих корс зубы не считали. У моей корсо все 42, у ее сестры не было, по-моему, Р2 снизу с 2 сторон. Вязала я свою собаку с полнозубым кобелем, но по всему помету статистики не имею. Достоверно, только у одной из дочерей точно нет Р1 снизу с 2 сторон.
Отправлено: 18.11.09 22:35. Заголовок: дзига пишет: У охо..
дзига пишет:
цитата:
У охотничьих собак на выставках ЛООиРа допускается отсутствие Р1 (не влияет на оценку и место), отсутствие Р2 и Р 3 влияет на одно место в ринге, отсутствие Р2 и Р3 одновременно снижение оценки на один балл, отсутствие Р4 - оценка не выше "хорошо". А уж никакого нарушения конституции там не наблюдается.
Ната пишет:
цитата:
Аномалии зубной системы наряду с другими аномалиями,например крипторхизмом,могут расматриваться как маркеры гибридного дисгенеза.
У многих собак 70 х гг отсутсвовали по нескольку зубов. У однопометницы Карема вл. Владышевская отсутствовало 7 зубов.! В каком комплекте сейчас не помню. И никакого дисгенеза. Это были абсолютно нормальные собаки. erosdelut пишет:
цитата:
значит ли это, что неполнозубость в рецессиве присутствует у всего современного поголовья ВЕО, и поэтому может проявиться в любом сочетении ...?
Именно это и значит! Все верно. И поэтому никто из настоящих профессионалов никогда не гарантирует полнозубость щенка, будь он хоть в цатом поколении от собственных полнозубых собак. Мы, когда себе щенка оставляем, когда все коренные зубы насчитаем, перекрестимся и трижды сплюнем. Что слава богу, в очередной раз все нормально!
могут расматриваться как маркеры гибридного дисгенеза.
Написано МОГУТ,но это не значит,что это есть 100%. При скрещивании между собой особей, происходящих из удалённых друг от друга популяций,происходит нарушение равновесия,нарушение координированности геномов и возникновение новых генетических комбинаций с непредсказуемыми порой последствиями в виде гибридного дизгенеза.Кузнецова пишет:
цитата:
Мы, когда себе щенка оставляем, когда все коренные зубы насчитаем, перекрестимся и трижды сплюнем. Что слава богу, в очередной раз все нормально!
Отправлено: 19.11.09 01:37. Заголовок: Ната пишет: При скр..
Ната пишет:
цитата:
При скрещивании между собой особей, происходящих из удалённых друг от друга популяций,происходит нарушение равновесия,нарушение координированности геномов и возникновение новых генетических комбинаций с непредсказуемыми порой последствиями в виде гибридного дизгенеза.
И в случаях, скрещивания между собой особей, происходящих из удаленных популяций, никакого дисгенеза не произойдет, если хотя бы одна из особей , получена в инбридинге на здорового/здоровых производителей. А вот если оба партнера , получены в результате "размножения" тут уж могут повеселиться и дисгенез, и гетерозис... Эти выводы сделаны мною на основе собственной практики.
значит ли это, что неполнозубость в рецессиве присутствует у всего современного поголовья ВЕО, и поэтому может проявиться в любом сочетении ...?
ОТВЕТ:
Кузнецова пишет:
цитата:
Именно это и значит! Все верно. И поэтому никто из настоящих профессионалов ( выделено мною erosdelut )никогда не гарантирует полнозубость щенка, будь он хоть в цатом поколении от собственных полнозубых собак.
СПАСИБО! Если это так, то я и думаю многие на форуме получили исчерпывающий ответ на вопрос,
Кузнецова пишет: [quote]Мы, когда себе щенка оставляем, когда все коренные зубы насчитаем, перекрестимся и трижды сплюнем. Что слава богу, в очередной раз все нормально!
Не сомневается только неопытный, наивный заводчик, получающий свои первые пометы И думающий- вот у меня щенки так ЩЕНКИ, сейчас на выставки выйдем и всех порвем признаюсь и я так думала, но после 3-4помета стала более... сдержанной И скептически отношусь к тем, кто обвиняет бездумно, ставит ярлыки, а сам того не сознает, что со временем и у него всякое будет, чуда не происходит - брак бывает у всех производителей, даже у ОТБОРНИКОВ в Германии. Поэтому дышим ровно и продолжаем идти вперед
Отправлено: 19.11.09 18:30. Заголовок: erosdelut пишет: И ..
erosdelut пишет:
цитата:
И скептически отношусь к тем, кто обвиняет бездумно, ставит ярлыки, а сам того не сознает, что со временем и у него всякое будет, чуда не происходит - брак бывает у всех производителей, даже у ОТБОРНИКОВ в Германии. Поэтому дышим ровно и продолжаем идти вперед
Отправлено: 20.11.09 17:15. Заголовок: дзига пишет: Не до..
дзига пишет:
цитата:
Не до 86 года, а до 1976 года.
На это стали обращать внимание где-то в начале 70-х. На Всесоюзном смотре в Москве, победитель Ленинградской выставки Шаким (Кайзер+Байка) получил "хоря" или вообще был снят(точно не помню) именно за неполнозубость. Правда его и не вязали, зато его брат Шарден имея "полный комплект" зубов, вязался очень даже активно. Другой пример из более позднего периода.Два брата-однопометника Паргум и Пирс (Март+Банум)-неоднократные победители выставок имея полный комплект зубов частенько "выдавали беззубых" целыми пометами. Особенно Паргум этим "отличался". Тогда поговаривали, что это тянеться от Рейна. Братья заинбридированы на Рейна. Не берусь судить, не знаю, но факт имел место. Кстати, пока вспоминал те времена, вдруг обратил внимание на то, что Байка (мать Шакима) и Банум (мать Паргума) это "тетка и племянница". Может быть это тоже что-то значит? Вопрос к Вам, "профи".
Отправлено: 20.11.09 21:54. Заголовок: Э...Я темы перепутал..
Э...Я темы перепутала...Про "зубы" поставила в "Экстерьер"...
Сейчас перенесу сюда...
Первая запись, об отсутствии премоляров( каких не указано) + односторонний крипторх, в Книге №1 (кобели) - К-188 Лютый, Колбасенко,рожд. 1954 г. Ленинград О. К-93 Корсар Гуревич( К-46 Майн, Казаков - С-67 Кинса, Трофимов), М. С-160 Ласка. Фомин( 9854 Казбек,Гришманов - Леди, Иванова) И без Рейна...
К-242 Рейн, Манухин, бывш. Рябцев , рожд.1959 г. отсутствуют один Р ( или Н или 4 - неразборчиво) и один Р3.
К-254 Будис, В\ч г. Львов О. К-107 Тайшет, Свешников, М. С-244 Нора, Панкевич ( К-5 Веб, Шишкин - С-7 Джаля II Письман) отсутствует один РН...
продолжаю... С-1202 Дэзи, Сокерко, Ленинград от Тыннь,Тилькман(К-273 Негус-Ингрид, Всеволожский) и Дана(Каго - Дина), С-1203 Чилеста,Волкова,Ленинград от К-242 Рейн и С-691 Чана,Попов(К-167 Индус-С-327 Альфа),С-1206 Чарена,Родионова, Ленинград от К-471 Аргус(Руслан,Краснощекова,С-476 Инга, Говорухин) и С-852 Никса,Щербачев(Рейн-С-247 Леди),
Герасимова пишет: [quote] С-1203 Чилеста,Волкова,Ленинград от К-242 Рейн и С-691 Чана,Попов(К-167 Индус-С-327 Альфа К-242 Рейн, Манухин, бывш. Рябцев , рожд.1959 г. отсутствуют один Р ( или Н или 4 - неразборчиво) и один Р3. К-521 Бриг, Острякова, Ленинград(К-421 Мурат,Ершов -С-930 Саратовка-Лани), К- 541 Март, Глаголевский, Ленинград(Бенто,Тимощук - С-980 Рифма, Игнатьева -дочь Рейна и С-491 Гента,Балакирева), ...[quote]
Жутко интересно. Теперь мало-мальски понятно почему Паргум, такой блестящий кобель,а частенько плодил беззубых целыми пометами. Да он был просто "запрограммирован"(заинбридириван) на такие "подвиги". И это лишь один, так сказать частный случай, а сколько таких было, есть и еще будет... И еще, если позволите. В фамилию владельца Брига "вкралась" опечатка. Владелец этого кобеля Лидия Ивановна Острецова-известнейший тренер. Одна из первых (если не первая) в СССР удостоилась звания Мастер-дрессировщик. До последних дней являлась бессменным руководителем Показательного коллектива Ленинградского клуба служебного собаководства. Была консультантом на Ленфильме. При ее непосредсвенном участии снимались фильмы "Дай лапу Друг" и "Учитель пения". Извините за длинный "опус" не в тему, но в память о выдающемся тренере и замечательном человеке коротко исправить опечатку не удалось.
Спасибо огромное. Вы "оживили" мою память и склероз "позорно отступил"! А если серьезно, то многое вспомнил, но кое-какая "инфа" для меня прозвучала впервые. Ну и многое встало на свои места. Еще раз спасибо!!
Отправлено: 21.11.09 10:40. Заголовок: Gosha пишет: И еще,..
Gosha пишет:
цитата:
И еще, если позволите. В фамилию владельца Брига "вкралась" опечатка. Владелец этого кобеля Лидия Ивановна Острецова-известнейший тренер. Одна из первых (если не первая) в СССР удостоилась звания Мастер-дрессировщик. До последних дней являлась бессменным руководителем Показательного коллектива Ленинградского клуба служебного собаководства. Была консультантом на Ленфильме. При ее непосредсвенном участии снимались фильмы "Дай лапу Друг" и "Учитель пения". Извините за длинный "опус" не в тему, но в память о выдающемся тренере и замечательном человеке коротко исправить опечатку не удалось.
Огромное спасибо! Это, действительно, досадная опечатка. Так как я прекрасно знаю о ком речь. А книга -киносценарий "Дай лапу, Друг" - в детстве, была со мной постоянно. Строчила, как радистка Кэт, и "ляпнула"...
Татьяна Ивановна, спасибо! А с кого года в ДОСААФеперестали использовать неполнозубых собак? Я что-то этот момент упустила. Знаю, что наши КЮСовские - и моя Денси в том числе, этим не страдали.
Отправлено: 21.11.09 23:17. Заголовок: Gosha пишет: Два бр..
Gosha пишет:
цитата:
Два брата-однопометника Паргум и Пирс (Март+Банум)-неоднократные победители выставок имея полный комплект зубов частенько "выдавали беззубых" целыми пометами. Особенно Паргум этим "отличался". Тогда поговаривали, что это тянеться от Рейна. Братья заинбридированы на Рейна. Не берусь судить
В новгородском ДОСААФе были получены:
1. в помете 1987 г от Флойда Масленников и Урзела Абакшина были получены Жата - отсутствовал Р1 правый и Жакан отсутствовал Р1 правый. родуха однопометницы в каталоге нкп - в родословной присутствует сука Пунга вл.Школьник (о\п Паргума и Пирса)
2. В помете 89 года от Жайсена и Цитаты полученным в инбридинге на Каскада к-525 степени 4,4-5,5 был получен 1 кобель крипторх и у 1 кобеля был недокус. родуха о\п в каталоге нкп - присутствует Паргум вл.Загулин
Тагир вл.Козицына есть в дальних коленах большинства родословных Московских сук, а то и не по одному разу. Вот несколько полученных от него помётов: 1984 г. Тагир х Лита № 156-82 вл. Пояркова - сука Лайда № 254-84 - перекус Тагир х Гвета № 706-80 вл. Мохначёва - сука Вега № 342-84 вл.Хмыз - заваливает ухо 1985 г. Тагир х Альма №423-81 вл.Балабанова - кобель № 93-85 не имел Р1 Тагир х Ульма вл.Волков - сука Керис № 135-85 - нелинейка
По беззубости вполне возможно, что сочетание Март+Банум(Паргум, Пирс, Пунга) сказалось, правда там и Московские"отметились": Аскар,Уран. А вот когда Вы сказали о крипторхизме и недокусе, то я еще даже не заглядывая в родословные, тут же подумал, что там должен присутствовать Дольф. И, увы, я оказался прав. Кстати, я не удивлюсь, если там еще и "длиники" были. От этого "бойца" получали все что угодно...
В начале 90-х - встречала неполнозубых его внучек, от разных матерей, -дочерей Лаяра.
И я часто встречала у потомков Лаяра неполнозубость. Потому мне и не понятно по какому принципу сегодня вяжут дочь моего Венсвела и Дальви Элькинт с кобелем у которого в родословной с 4 по 6 колено, аж пять Лаяров..... Это еще к одному Васиному Лаяру, итого у щенков будет их шесть. А потом будут пинять на дедушек и на производителей 70-х г.г., смотреть надо, какие крови накапливают сегодня!!!
Отправлено: 22.11.09 12:32. Заголовок: Дроздова пишет: А п..
Дроздова пишет:
цитата:
А потом будут пинять на дедушек и на производителей 70-х г.г., смотреть надо, какие крови накапливают сегодня!!!
А я уже года два пыталась это объяснить,но видимо не те слова находила....Вот и опять "упёрлись" в то,что разведением должны заниматься(планировать)люди,которые помнят ТЕ крови... Галь(Герасимова),знаю,что ты мне сейчас скажешь-"колхоз Я".Согласна,но так было бы лучше...Вон у меня в сочетании Евграф-Фред-беззубость.Через 10 лет получаю точно такую же "заразу"!
Хельхаус Cвет! Если бы молодые хотя бы СЛУШАЛИ, АНАЛИЗИРОВАЛИ и ДЕЛАЛИ ВЫВОДЫ! Но у нас всяк сам себе голова, а люди, которые помнят ТЕ крови просто старые маразматики!
Галь(Герасимова),знаю,что ты мне сейчас скажешь-"колхоз Я".
Свет! Я тебе , лично, никогда так и не говорила. Просто невозможно запретить заниматься всем желающим...
А молодые, которые с головой дружат, они инфу собирают. Мы ведь никогда не утаивали ничего... А тот, кто отмахивается - ну, что поделаешь...Хорошо, что сидят в своих питомниках...Плохо, что в рекламе преуспевают, и "руки" занимают...
Отправлено: 22.11.09 13:45. Заголовок: Lola пишет: Но у на..
Lola пишет:
цитата:
Но у нас всяк сам себе голова, а люди, которые помнят ТЕ крови просто старые маразматики!
Ленка! За ЧТО?????
Не согласная я! Нам до "маразма" еще годов ....отпущено... И если , как говаривал Райкин (артист) - нас приложить в темном месте, к теплой стенке, то с нами еще оЧЧЧень можно поговорить...
Ну, бывает, конечно... Но это из-за того, что хочется все успеть, и читаю по диагонали...
Да...Мы, "гении" всегда чуть рассеянные... (Шутка, поясняю, на всякий случай, для молодых и продвинутых )
Отправлено: 22.11.09 14:23. Заголовок: Lola пишет: Если б..
Lola пишет:
цитата:
Если бы молодые
Я сейчас,наверное,покажусь занудой,но "молодые"-это кто?Я не молодая,но в силу того,что разведением в 90-х не занималась,тем более не знаю крови,то сейчас не могу просчитать или предположить...Держать собаку и заниматься разведением-это совершенно разные вещи!
Отправлено: 22.11.09 18:22. Заголовок: Галя, точно сказать ..
Галя, точно сказать не могу, но в конце 70-х ДУНАЮ еще присылали беззубых сук. В 1982 году, когда не стало ДУНАЯ мне предлагали взять взрослого кобеля, который прошел выстаки и точно бул полнозубый, но выбил Р1 и его не стали использовать. Lole предлагаю указывать из какого количества пометов выявились недостатки, иначе искажается информация о производителях. Ведь недостатки бывают разные, не передающиеся по насдедству /как у ТАГИРА/. а есть четко передающиеся по наследству. Например от АРГОНА из 27 пометов, полученных с 1983 по 1986 гг/дальше не имею информации/ в 9 пометах неполнозубость; от БУРАНА вл.Степанов из 4-х пометов в 2-х крипторхи и в 3-х отсутствие М3. А у ТАГИРА вы перечислили недостатки разные из 7 пометов 84 и 85 гг. У ШЕРИФА вл.Никитин из 7 пометов в 5 ужасная неполнозубость с отсутствием Р2,Р3, М3. Конечно он был снят с разведения, также как и БУРАН, но наследить успели. Только в таком варианте можно делать выводы о плохой наследственности и за кем какой шлейф тянется.
Отправлено: 22.11.09 22:33. Заголовок: Дроздова пишет: И я..
Дроздова пишет:
цитата:
И я часто встречала у потомков Лаяра неполнозубость. Потому мне и не понятно по какому принципу сегодня вяжут дочь моего Венсвела и Дальви Элькинт с кобелем у которого в родословной с 4 по 6 колено, аж пять Лаяров.....
на другом форуме iris_udm
цитата:
нашу поездку в Москву организовала и постоянно была с нами на связи Татьяна Габриелян, за что ей спасибо БОЛЬШОЕ !
Lole предлагаю указывать из какого количества пометов выявились недостатки
За 2 года (1984 и 1985) повязано 7 сук получено 43 щенка из них: оценка "отлично" у 9 потомков оценка "оч.хорошо" у 12 потомков оценка "хорошо" у 2 потомков
плем. брак: крипторхизм не выявлен неполнозубость 1 нарушения прикуса 2 в 2 помётах мягкие уши 1 излишняя возбудимость 1
Это я любя! Хельхаус Свет! Это те, кто по "25 лет стажа имеет" и лучше "старых маразматиков"(пардон) знает всё о породе! 25 лет назад они ещё в куклы играли, а по сукам ВЕО уже гуляли Тагир, Аргон, Борг и т.д. Т.е. они даже теоретически не могут иметь представления о старых кровях, и, скорее всего, очень смутно могут представить себе их тип. Зато имеют право на своё видение породы.
Отправлено: 23.11.09 00:21. Заголовок: Lola пишет: 25 лет ..
Lola пишет:
цитата:
25 лет назад они ещё в куклы играли, а по сукам ВЕО уже гуляли Тагир, Аргон, Борг и т.д. Т.е. они даже теоретически не могут иметь представления о старых кровях, и, скорее всего, очень смутно могут представить себе их тип. Зато имеют право на своё видение породы.
Золотые слова, а право это они сами себе присвоили. Наглядный пример тому Т.Габлиэлян. osa пишет:
цитата:
ответ на Ваш вопрос:) принцип Габриелян
Что этот человек может знать о наследственности???? Когда в породе пять минут и уже в разведение лезет.....
Синяя Синь пишет:
цитата:
Так стало быть, от дальнего накопления вред бывает неменьший, чем от инбридинга
Марин, конечно смотря на кого инбредировать и какие крови накапливать. Ведь с накоплением и инбридингом закрепляются, как положительные, так и отрицательные признаки.
Отправлено: 23.11.09 18:47. Заголовок: Галя. ИЛИМ был зубас..
Галя. ИЛИМ был зубастый, а в его помете были беззубые. Пометы ИЛИМА Озерова Т.А./царство ей небесное/ отслеживала очень тщательно, поэтому по ИЛИМУ практически не прослеживается неполнозубость, но его дети и кобели и суки очень хорошо показали наследственность по отсутствию Р2./ больше суки/.
Отправлено: 23.11.09 19:42. Заголовок: От ТАГИРА использова..
От ТАГИРА использовался его сын ВАНБЭК. он использовался мало, особенного криминала не выдал. Поэтому не вижу плохой наследственности за ТАГИРОМ. Галя, я покопалась в архивах, щенки с отклонениями в зубной системе уже выбраковывались в 1979 году. В 1978 году на Всесоюзный смотр-соревнование у нас ездил кобель с отсутствием Р1.
Отправлено: 23.11.09 21:12. Заголовок: brotan020 пишет: с ..
brotan020 пишет:
цитата:
с отклонениями в зубной системе уже выбраковывались в 1979 году.
Спасибо. Это надо знать.
brotan020 пишет:
цитата:
поэтому по ИЛИМУ практически не прослеживается неполнозубость, но его дети и кобели и суки очень хорошо показали наследственность по отсутствию Р2./ больше суки/.
Так , может и с Тагиром такая же история. его сын - Лаяр - определенно давал неполнозубость и Р1, и Р2, и оба вместе... Дик Дей(правнук) - то же самое. Прекрасный по типу и экстерьеру кобель - и...так и перестали его использовать. Если ген олигодонтии рецессивный - то с обеих сторон присутствовал. Хотя все родители, деды - сами были полнозубыми.
О Ван Беке не могу ничего сказать...Лайму вл. Лена Цапаева им вязали. Щенки, по-моему "длинники" были в помете. О зубной формуле мне неизвестно... Через наш клуб проводилась вязка дочери Ван Бека с Ардор Даном - полностью отследить не удалось, из 11 - не пропали 2. Кобель и сука - оба полнозубые.
ЛАЙМА вязалась 2 раза: С З-КАРАТОМ /внук ПРИНЦА - Кротков/. Там из 9 щенков выводку прошли 6 из них у 3-х были слабые уши и у одного щенка не было М3 с обоих сторон. с ВАНБЭКОМ/пишется вместе/ из 6 щенков выставилось 4, один щенок пал. Эти 4 щенка были с нормальной шерстью, про одного щенка не знаю ничего.
ТАГИРА использовался его сын ВАНБЭК. он использовался мало, особенного криминала не выдал. Поэтому не вижу плохой наследственности за ТАГИРОМ.
Мы говорим не только о зубах. Ванбек нёс шерсть, плохую зубную эмаль, некоторые его дети были излишне возбудимы. Ника вл.Астапова х Ванбэк: кобель крипторх и сука (-Р2), из этого помёта вязалась Наира-Аст вл.Ростовцева от Ильвара Чим помёт "Н" был неполнозубый кобель и шерсть, от Ирэка Шан помёт "П" была шерсть. Сама Ника (Аргон х Чанита вл.Грачева) имеет о/п-ков: кобель № 412-86 отсутствие Р1 внизу слева и сука № 415-86 отсутствие Р1 внизу слева, сука № 414-86 большая белая проточина. Герасимова Герасимова пишет:
цитата:
Через наш клуб проводилась вязка дочери Ван Бека с Ардор Даном - полностью отследить не удалось, из 11 - не пропали 2. Кобель и сука - оба полнозубые.
Ещё сука была куплена на Украину - полнозубая, 2 д/шерстные суки жили на соседней улице (обе полнозубые),одна пала в 4 мес. от энтерита тоже д/шерстная, кобель был полнозубый вл.Карликова Ю.( у неё потом была Янта Дери).
Отправлено: 24.11.09 20:11. Заголовок: Да, Галя, мусора по ..
Да, Галя, мусора по зубам и крипторхам было много, сейчас это встречается гораздо реже, а может быть и прячут. Все таки раньше были выводки молодняка, по которым все можно было отследить.А сейчас.............
Да, Галя, мусора по зубам и крипторхам было много, сейчас это встречается гораздо реже, а может быть и прячут. Все таки раньше были выводки молодняка, по которым все можно было отследить.А сейчас.............
А сейчас есть интернет. Многие владельцы щенков правдиво рассказывают о проблемах со здоровьем своих питомцев, о лрикусах, о зубах, об ушах, да и фотографии размещают. Конечно какая-то часть информации не афишируется, но не совсем всё глухо. Да и разведенцы некоторые не утаивают свой брак.
Отправлено: 06.12.09 01:50. Заголовок: В свете последних с..
В свете последних событий в теме Выставки,опубликовываю из личной переписки со мной ранее, просьбу о помощи,одного из участников принемающего активное участие в унижение меня, одного из членов входящих в питомник "Верный Друг"
18-09-2008 22:38:52 Автор: Сладкая парочка Новичок Зарегистрирован: 03-09-2008 Сообщений: 46 У меня кобель и сука Верный Друг. В возрасте 7-ми месяцев суку у меня хотели отнять.Не получилось. А отношения с Дашей испортились. Если можете, поделитесь информацией о том что есть в питомнике. Мне просто не хочется пропустить начало какой-нибудь неприятности со здоровьем, а в дальнейшем вязать с улучшением, а не с ухудшением.
Сладкая парочка Новичок Зарегистрирован: 03-09-2008 Сообщений: 46 Да дети мои от Тагая и Жанны. А суке после первой выставки задержали родословную. Через пару недель мне позвонили и сказали что суку забирают, потому что она в плохом состоянии(с чьих-то слов). И потом кобель у меня лучший из помёта и если я так хочу суку могу взять от его или её детей. Собак я показала на соревнованиях, мне было сказано всё хорошо,но я должна подписать совладение. Я этого не сделала. На самом деле у меня притензий ни к кому нет. Я просто хочу вырастить собак здоровыми. А то много что-то у них всего вылезает не знаешь на что в первую очередь обрашать внимание.
Автор: Сладкая парочка Новичок Зарегистрирован: 03-09-2008 Сообщений: 46 Зовут меня Александра. Так получилось что владельцы однопомётников, кроме Даши, очень плотно общаются. Если есть какие-то вопросы по здоровью, то у неё всё хорошо, а мы плошо следим за собаками. Кобель мой лично мне лучшим из помёта нен кажется. Но если я всё таки решусь своих собак вязать, хотелось бы получить максимально здоровых щенов. Обращаться к Даше по поводу подбора пар нехочется. Можно ли мне будет обратиться к Вам, если возникнут вопросы где взять хэндлера, и сможете ли что-нубуть посоветовать в плане с кем вязать? Наталья, спасибо за предидущие ответы.
опубликовываю из личной переписки со мной ранее, просьбу о помощи,одного из участников принемающего активное участие в унижение меня, одного из членов входящих в питомник "Верный Друг"
Господи !! Вот почитала и сразу подумалось, какой вы, оказывается, специалист в породе .. Жаль, что я раньше про вас не знала, а то обратилась бы сразу к вам при выборе собаки, ну да ладно, следующую собаку я буду брать только посоветовавшись с вами, раз вы знаете всё о том, у кого, в каких клубах и питомниках есть, проблемы по здоровью, психике и т.д. Но для начала, научитесь хоть грамотно писать, а то всю голову сломаешь, пока прочитаешь ваши перлы ...
Я считаю, что личная переписка - ЛИЧНАЯ, и каково бы не было желание ее использовать в дебатах, от этого все же следует воздержаться...
Герасимова Да и сама так считала всегда,просто выпады одного из участников надоели по самое некуда.Сначала просит совета,помощи при конфликте со своим руководителем,а впоследствии пытается вылить ушат грязи на того,к кому обращалась когда-то. Вот нервишки и сдали.Лайва пишет:
цитата:
пока прочитаешь ваши перлы ...
А не для Вас и писала.Хотя была уверена на все сто,что сунете свой носик .Лайва пишет:
цитата:
ну да ладно, следующую собаку я буду брать только посоветовавшись с вами, раз вы знаете всё о том, у кого, в каких клубах и питомниках есть, проблемы по здоровью, психике и т.д.
1. Лично я ни одной собаки Вам бы недоверила( в голове у Вас одна сплошная золотая лихорадка) 2 И вообще Вы ничего не попутали,и не перепутали,кто именно к кому обращался,я к Вам,или Вы ко мне.? 3 Лично с Вами я не намерена обсуждать существующие проблемы в породе..
Отправлено: 06.12.09 15:09. Заголовок: Лайва пишет: Вот по..
Лайва пишет:
цитата:
Вот почитала и сразу подумалось, какой вы, оказывается, специалист в породе ..
Ну наконец-то Вы хоть с чем то согласились! (Вам советую посетить курсы.,может по другому посмотрите на существующие проблемы в породе,и начнёте думать своей головой и называть вещи своими именами) А из этой переписки,очень многое становится ясным и понятным. Не опубликуй я её,Вы бы опять написали,что я всё вру.
Отправлено: 06.12.09 18:23. Заголовок: Ната пишет: И вообщ..
Ната пишет:
цитата:
И вообще Вы ничего не попутали,и не перепутали,кто именно к кому обращался,я к Вам,или Вы ко мне.?
Я к вам обращалась ??????? Пойдите проспитесь )))))) Я вас знать не знаю и знать не хочу !!! У меня есть собака, и как я уже говорила в одной из тем, она как раз дочь Урмы Бьюти, и по какому вопросу я к вам могла обращаться ????? Кто вы такая ?? Эксперт в породе, супер заводчик с большим опытом или моя подруга, которой я могу доверять ???? Да мне в страшном сне такого не приснилось бы .. По - моему, вы страдаете манией величия или у вас и правда те самые тараканы в голове, про которых вы писали ??????? Убереги меня, господь, от таких знакомых советчиков, как вы !!!! Ната пишет:
цитата:
А из этой переписки,очень многое становится ясным и понятным. Не опубликуй я её,Вы бы опять написали,что я всё вру.
А про то, что вы опубликовали, я вообще, понятия не имею, мне не знакомы те собаки, о которых вы говорите, я их не видела ни разу и не знакома с их хозяевами, так что это вы что - то попутали )))))
Отправлено: 06.12.09 18:55. Заголовок: Лайва пишет: или мо..
Лайва пишет:
цитата:
или моя подруга,
Боже упаси. Лайва пишет:
цитата:
Я вас знать не знаю и знать не хочу !!!
АНАЛОГИЧНО! Лайва пишет:
цитата:
Эксперт в породе,
кинолог Лайва пишет:
цитата:
она как раз дочь Урмы Бьюти,
Таким невменяемым попадают хорошие собаки! Лайва пишет:
цитата:
Да мне в страшном сне такого не приснилось бы ..
Кошмары снятся людям с расстроенной психикой,ВАМ К ВРАЧУ НЕМЕДЛЕННО! Лайва пишет:
цитата:
По - моему, вы страдаете манией величия
А вот МАНЕЧКА ПОМОЕМУ ВАС ПРЕСЛЕДУЕТ!(быстренько сбегайте к Даше и спросите,что дальше отвечать) Лайва пишет:
цитата:
правда те самые тараканы в голове, про которых вы писали
Лучше тараканы,чем ни одной извилины в голове. Да Вы вроде уже ни один раз "ЗАСИМ ОТЧАЛИВАЛИ",И НИКАК ОТЧАЛИТЬ НЕ МОЖЕТЕ! А сами говорите,что общаться со мной не желаете.Да,вас как магнитом ко мне притягивает. Вам наверное на своём форуме скучно? Купите лучше нужную литературу (генетику,племдело,наследственность заболеваний.....сейчас очень много полезной инфо в инете)и изучайте,если не позволяют финансы посещать курсы,а Вы простите хернёй страдаете,пререкаясь со мной. Больше пользы принесёте породе вовремя смывшись с Верных Друзей.
Видимо Вас ЛАЙВА,очень задело,что весь сыр бор затеян из-за УРМЫ БЬЮТИ.,а не из за Вашей собаки. Из-за Вашей и спора-бы никакого небыло.(что стоит за Урмой мы знаем,а вот ,что несёт Ваша - на данный этап это кот в мешке) И ещё раз,для тех кто не в теме,Урму-Бьюти разведения клуба "КАСКАД",переманил к себе питомник " Верный Друг",и которая была там повязана кобелём,против которого была руководитель клуба "КАСКАД". (ник ЛАЙВА -это дочь от Урмы Бьюти и Жаклона)), Лайва,повторяю Вам сотый раз Ваша собака меня вообще не интересует.И с Вами мне разговаривать вообще не о чем.! Вы, никак профессионал,никак дрессировщик, вообще как человек разбирающийся в породе,в разведение...и т. д.,меня не интересуете.О чём с Вами можно рассуждать?
Отправлено: 06.12.09 20:19. Заголовок: Ната Я уважаю твою п..
Ната Я уважаю твою прямоту, остынь дрююююг, ну кто-то куда-то смылся, первый раз что-ли...в жизни всякие сюрпизы бывают... Лайва Вы тоже остыньте, для военных действий, есть более достойные ситуации. Вы достаточно написали друг-другу на эмоциях, остыньте, судя по накалу страстей- это серьезная проблемма, ее желательно решать спокойно, взрывные эмоции, как правило провоцируют поступки " НАЗЛО или ВОПРЕКИ" , не все понимают смысл фразы: " увели суку из клуба", я так-же непонимала этого выражения и считаю необходимым участие и работу со своими членами руководителей клубов, т.к. щенков приобретают не только сведующие, но и новички, заплатив деньги многие хозяева сами решают, куда и с кем общаться, а руководители многих клубов вообще не занимаются своими обязанностями, провоцируя тем самым склоки, это замкнутый круг, пока не будет четких договорных отношений при продаже щенка, все бесполезно, надеяться на проффессиональную этику в данных кругах я не могу, есть отдельные ЛЮДИ которым я доверяю и уважаю, профессионал должен оставлять эмоции за скобками, рано или поздно идеально подходящие друг-другу собаки появляются, ложатся крови на все 100, и если эти собаки в разных клубах, очень обидно, когда из-за распрей остаются нереализованными возможности.
взрывные эмоции, как правило провоцируют поступки " НАЗЛО или ВОПРЕКИ" , не все понимают смысл фразы: " увели суку из клуба", т.к.хозяева решают, куда и с кем общаться
` кнэдлик .Ты просто умница,и золотко.! Уважаю!.кнэдлик пишет:
цитата:
если эти собаки в разных клубах, очень обидно, когда из-за распрей остаются нереализованными возможности.
+1000. кнэдлик пишет: Полная цитата и правильная
цитата:
увели суку из клуба", я так-же непонимала этого выражения и считаю необходимым участие и работу со своими членами руководителей клубов, т.к. щенков приобретают не только сведующие, но и новички, заплатив деньги многие хозяева сами решают, куда и с кем общаться, а руководители многих клубов вообще не занимаются своими обязанностями,
Лайва пишет:
цитата:
хозяева решают, куда и с кем общаться
,Как правило это происходит из-за пофигизма руководителей клубов,питомников,заводчиков,и от непорядочности других лиц. Договор просто необходим,что-бы в последствии таких самостоятельных решений у владельца не возникало. Лично,я такие договора сейчас подготовлю,и в случае при продаже собаки на диван,а не для разведения она будет стерилизована.,и пусть, что хотят то и делают потом...И в последствии никакой войны ни с кем не произойдёт. За границей давно всё это есть.А у нас вечно всё через одно место. А потом драчки.
А я ведь цитату тоже не сама придумала, она изначально такой и была
цитата:
кнэдлик пишет: цитата: взрывные эмоции, как правило провоцируют поступки " НАЗЛО или ВОПРЕКИ" , не все понимают смысл фразы: " увели суку из клуба", т.к.хозяева решают, куда и с кем общаться
А вот то, что позднее она редактировалась, уже явно не мной ))))))))) Ната пишет:
цитата:
Лично,я такие договора сейчас подготовлю,и в случае при продаже собаки на диван,а не для разведения она будет стерилизована.,и пусть, что хотят то и делают потом..
Три раза ХА-ХА ))))) Стерилизовать вы будете за свои деньги сами ? Или будете оплачивать владельцам операцию ? Да и не каждый согласится у вас покупать щенка, хоть на диван, хоть куда, потому что, особенно, в случае с суками, не каждый согласится иметь собаку, которая подписывает в доме ((((((( А у нас в России ещё не научились делать стерилизацию так, чтобы совсем без проблем ((((( Кому - то, может, и повезёт, а кому - то всю жизнь мучится (((((
Отправлено: 06.12.09 23:36. Заголовок: надеюсь все примут ..
надеюсь все примут данную ситуацию как урок, Лайва скопировала цитату правильно, я потом отредактиравала,мысль была некоректно мною изложена, а порядок давно надо навести..
Тут я соглашусь, это спровоцирует зависание щенков сук, нужна корпоративная этика руководителей клубов, я тоже не стала бы покупать собаку с обязательной стерилизацией или должна быть цена другая. Свободный от всех, платит и за свободу, а с обременениями более дешевые......
Отправлено: 06.12.09 23:54. Заголовок: Лайва пишет: ? Да и..
Лайва пишет:
цитата:
? Да и не каждый согласится у вас покупать щенка,
Внеплан покупают,брак покупают,и здоровую стерилизованную суку или кастрированного кобла купят! Ничего тут криминального нет. И достаточно много желающих которые не хотят ни вязать,ни нянькаться с щенками.И кобель при Вас,а не за суками бегает. Знаю многих владельцев самостоятельно стерилизовавших безо всяких на то причин своих собак,и радуются спокойной жизни.Лайва пишет:
цитата:
Стерилизовать вы будете за свои деньги сами
Как заводчик сама!,это принято везде,только не у нас.Лайва пишет:
цитата:
А у нас в России ещё не научились делать стерилизацию так, чтобы совсем без проблем
Конечно цена другая. Вот приведу один пример.Мужик захотел купить себе тибетского мастифа,вышел на питомник.Насчёт цены общались только по телефону и по инету.Мужичку было предложено 2 варианта.1.Дёшево.2.Дорого.Конечно он выбрал,что дёшево.И прислали ему,красивого,шикарного,но кастрированного.У мужичка челюсть и отвисла,а он планировал для разведения.
Клубов уже, как таковых нет, в основном питомники, которые появляются в геометрической прогрессии и какой договор не пиши, все-равно не поможет. В основе лежит все-равно "человеческий фактор".... Сейчас уже почти каждый владелец суки либо имеет заводскую приставку, либо рук. питомника и сам себе режиссер..... И чем меньше заводчик в породе, тем больше у него амбиций.....
Собак то не жалко? Может оставим людям право разбираться друг с другом? Или то, что стало не моим, то сразу дворня и под нож, независимо от качеств?Ната пишет:
цитата:
И кобель при Вас,а не за суками бегает.
Все это напоминает.....Не удержался... Да, есть проблема увода сук из питомников! Но при чем здесь кастрация? БРЕД!!!
Отправлено: 07.12.09 00:31. Заголовок: sasa пишет: Но при..
sasa пишет:
цитата:
Но при чем здесь кастрация? БРЕД!!!
Да нет,далеко не бред.Там,каждый владелец питомника,думает о своих собаках,думает о породе,о их здоровье,думает о престиже своего питомника.И если,у Вас не хватает средств приобрести за дорого хорошую,породную собаку,значит по их понятиям,Вы не сможете вырастить из неё классную производительницу,или производителя. И потом престиж питомника,:Представьте себе Вам продали хорошую суку,Вы повязали чёрти с кем,родились щенки с браком.Кто виноват!. Конечно будем орать в три горла,что виноват питомник,где была приобретена сука или кобл.(к Вам никакого отношения мой пример не имеет!,это просто пример )
Отправлено: 07.12.09 00:40. Заголовок: На западе такая прак..
На западе такая практика есть, такие щенки продаются в подрощенном возрасте, не оперируют неполовозрелых особей...., в принципе ничего в этом страшного нет, только дорого очень. Хотя возможно именно этих собак будут покупать с большим удовольствием, многим действительно не нужны выставки и разведение, у моих знакомых боксер, привозной из Германии, он кастрирован в питомнике перед продажей, они счастливы...пес прекрасно себя чувствует, только на диету переодически сажают парня.
Необходима корпоративная этика. Но наши людишки как, их не трогает - и ладненько... Этические нормы вырабатываются сообществом, к нашему "сообществу" это не относится. У нашего "сообщества" только счетчик в голове тикает... Да еще каждого прямо распирает от собственной гениальности и профессионалтзма...
Отправлено: 07.12.09 11:30. Заголовок: sasa пишет: Все это..
sasa пишет:
цитата:
Все это напоминает.....Не удержался...
Хороший есть анекдот. Девушка долго долго ищет принца. Наконец, сточив не одну пару каменных сапог, находит. ..Далее подробности не помню, но в прошлой жизни этот принц был котом Васькой, которого девушка кастрировала...
Я не люблю бездушный рационализЬм... Люди должны уметь ДОГОВАРИВАТЬСЯ. ИМХО.
Отправлено: 07.12.09 13:26. Заголовок: кнэдлик пишет: На з..
кнэдлик пишет:
цитата:
На западе такая практика есть, такие щенки продаются в подрощенном возрасте, не оперируют неполовозрелых особей....
Так вот в том - то и дело, что кастрировать можно только после 6-7 месяцев, а как у нас такое возможно ? Значит, надо держать щенков до этого возраста, потом потратиться на операцию, на питание и восстановление собаки после операции, так какова же будет цена на такого щенка ??? Он тогда получится дороже племенных, ведь овчарки не стоят по 1000$ и более .. Не та порода, не коммерческая .. кнэдлик пишет:
цитата:
только на диету переодически сажают парня.
В случае с кобелями, да, конечно, проблем практически никаких, а вот в случае с суками сложнее, так как многие кастрированные суки имеют такой дефект, как непроизвольное мочеиспускание, развивается оно не сразу, а спустя несколько лет после операции .. Ната пишет:
цитата:
Знаю многих владельцев самостоятельно стерилизовавших безо всяких на то причин своих собак,и радуются спокойной жизни
Да вообщем - то, у меня у самой была стерилизованная сука, и я знакома со многими владельцами таких собак .. Ната пишет:
цитата:
Научились,смотря где делать операцию.
Как бы узнать где ? Я своей собаке тоже делала в хорошей клинике, не подпольно и не на дому, а проблема с подписыванием была много лет до самой старости ((((( И если б это было только в единичных случаях (((((
Отправлено: 07.12.09 14:05. Заголовок: Лайва пишет: Как бы..
Лайва пишет:
цитата:
Как бы узнать где
Не где, а как, хорошие ветеринары не удаляют 2 яичника, удаляется 1 яичник и матка, собака может и в течку приходить(это индивидуально), но повязаться не может и ложняков нет, сохранение уравня гормон, предохраняет от самопроизвольного мочеиспускания, т.к. это операция полостная, она не очень популярна, возможно врачи не хотят возится, писаются почти все крупные собаки из-зи гормональных расстройств, сейчас появились таблетки, нормализующие гормональный фон, но отзывы о них я не знаю, всех своих сук мы стерилизовали данным способом, проблемм нет.
Отправлено: 07.12.09 15:16. Заголовок: Так же уже давно док..
Так же уже давно доказано,что стерилизоваванная сука,меньше подвержена раковыми заболеваниями(как правило рак молочных желез),и её жизнь только продлевается. Конечно,мы все встаём в позу,и кричим "Зачем?,Садизм и т.д. и т.п. Но факт,остаётся фактом. Сами столкнулись с такой ситуацией,у матери моей собаки обнаружили Рак молочной железы, предложили операцию,но хозяйка категорически пошла на отрез.Естественно опухоль стала увеличиваться,далее уже уколы,обезболивающие,мучение собаки и смерть.Сделай она вовремя предложенную операцию собака-бы жила по сей день.(называется это всё безграмотность.) ,и врачи долдонили,уговаривали,обьясняли,но УВЫ,как всегда говорю,своих мозгов не вставишь.
хорошие ветеринары не удаляют 2 яичника, удаляется 1 яичник и матка, собака может и в течку приходить(это индивидуально), но повязаться не может и ложняков нет, сохранение уравня гормон, предохраняет от самопроизвольного мочеиспускания, т.к. это операция полостная, она не очень популярна, возможно врачи не хотят возится, писаются почти все крупные собаки из-зи гормональных расстройств, сейчас появились таблетки, нормализующие гормональный фон,
Если остаётся один яичник, значит остаётся и риск развития раковых опухолей ((((( Тогда такая операция совсем не нужна для здоровья собаки ((((( Вот отрывок с ветеринарного форума : "Удаление яичников (желез внутренней секреции) изменяет общий гормональный статус организма животного. Поэтому, достигая желаемой цели, владельцы и ветеринары могут столкнуться с побочными эффектами. Недержание мочи у собак массой свыше 20 кг. Лечение. Можно избрать симптоматический (андреномиметики) или патогенетический (эстрогены) метод. Оба метода лечения имеют свои достоинства и недостатки.
Симптоматический метод (противопоказания: аритмия, гипертония): эфедрин назначают внутрь или парентерально в дозе 1 мг/кг массы тела животного раз в день; фенилпропаноламин - внутрь в дозе 1,5 мг/кг массы тела 3 раза в день до исчезновения симптомов.
Патогенетический метод: эстротил назначают животным внутрь. Дозы - по нисходящей: 1-я неделя - 0,06 мг 1 раз в день, 2-я неде-ля - 0,04 мг 1 раз в день, 3-я неделя - 0,02 мг раз в день, 4-я неделя - 0,01 мг 1 раз в день; эстрадиол-валерат - 1 мг на 10 кг массы тела животного вводят внутримышечно, однократно. После проведения лечения могут возникнуть осложнения: появление симптомов течки, угнетение функций костного мозга.
Ожирение, аллопеция, щенячья шерсть.
Лечение. Прибегают к воздействию эстрогенов. Эстротил назначают внутрь. Дозы - по нисходящей: 1-я неделя -0,06 мг раз в день, 2-я неделя - 0,04 мг раз в день, 3-я неделя - 0,02 мг раз в день, 4-я неделя - 0,01 мг раз в день. После проведения лечения могут возникнуть осложнения: появление симптомов течки, угнетение функций костного мозга.
Отправлено: 07.12.09 18:49. Заголовок: Лайва Все вышеперечи..
Лайва Все вышеперечисленные препараты конечно имеют побочные эффекты, мы стерилизации подвергаем собак беспородных, найденных и проживающих кучно, так-же производится кастрация кобелей, во избежании драк и бесконтрольного размножения, панацеи нет, каждый решает свою проблемму индивидуально, я не даю советы, а высказываю только свою точку зрения....., никого не к чему не призываю...
Отправлено: 07.12.09 18:58. Заголовок: Тел. 8-911-771-99-55..
Тел. 8-911-771-99-55
December 7, 2009 На главную:
Выбор оптимпльного способа стерилизации
Владельцы животных часто спрашивают, чем кастрация отличается от стерилизации. Не зависимо от пола животного, удаление половых желез (яичников или семенников) носит название КАСТРАЦИЯ. Под более привычным термином СТЕРИЛИЗАЦИЯ обычно понимают всю ту же кастрацию. Мы тоже используем этот термин в значении кастрации для удобства владельцев животных, хотя этот термин обозначает другую операцию, которая практически не применяется в ветеринарной хирургии.
Если строго придерживаться хирургической терминологии, то:
КАСТРАЦИЯ - это искусственное прекращение функций половых желез самцов и самок хирургическим методом, т.е. удалением половых желез. При этом прекращается и выроботка половых клеток (животное перестает приносить потомство), и половых гормонов (прекращается половая активность).
СТЕРИЛИЗАЦИЯ - это искусственное прекращение только выброса половых клеток путем перевязывания семенного протока у самцов и маточных труб у самок. В большинстве случаев такая операция в ветеринарной практике не имеет смысла, так как выроботка половых гормонов и соответственно половая активность, т.е. течка у самок и интерес к ним у самцов остается. Но если в доме живет несколько собак или кошек обоих полов, то вполне можно провести такую операцию кобелю или коту, чтобы сохранить животным "радость жизни" без последствий в виде потомства :).
Если при кастрации удаляют не только яичники, но и матку, то такая операция так и называется - кастрация с удалением матки. Удаление яичников - овариоэктомия. Удаление яичников и матки - овариогистерэктомия.
Существует несколько способов кастрации (стерилизации) собак и кошек:
кастрация обычным способом с разрезом по срединной линии живота кастрация через два боковых разреза кастрация с косметическим внутрикожным швом лапароскопическая кастрация через три тонких прокола Кажджый способ имеет свои плюсы и минусы:
КАСТРАЦИЯ ОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ
Плюсы:
дешево - низкая стоимость операции хороший обзор внутренних органов, если нужна дополнительная диагностика возможность при необходимости сразу удалить матку Минусы:
болевой эффект от разреза кожи и мышц (разрез у кошки около 4 см, у собаки - около 8см) необходимость ежедневной обработки швов и ношения защитной попоны необходимость снятия швов через 8-10 дней необходимость ограничивать подвижность животного для сохранения целостности швов КАСТРАЦИЯ ЧЕРЕЗ 2 БОКОВЫХ РАЗРЕЗА
Плюсы:
При операциях на крупных собаках - удобство в выполнении операции. Так как яичники располагаются в поясничной области позади почек - то у крупной собаки их извлечение через стандартный разрез в позадипупочной области становится проблематичным. Минусы:
Увеличение времени операции почти в 2 раза по сравнению с кастрацией через 1 разрез Все минусы операций с разрезами (попона, обработка швов, ограничение активности, необходимость снятия швов) Большая травма тканей, так как пересекаются 3 слоя мышц (внутренняя и наружная косые и поперечная мышца живота), в то время как при срединном разрезе пересекается апоневроз брюшных мышц КАСТРАЦИЯ С КОСМЕТИЧЕСКИМ ШВОМ
Плюсы:
Низкая стоимость операции Небольшой разрез (около 2-3 см у кошки и около 6 см у собаки) Не нужно снимать швы Минусы:
Болевой эффект от разреза (меньше, чем при обычной операции) Необходимость носить попону и обрабатывать швы Необходимость ограничивать активность животного для сохранения целостности швов Плохой обзор внутренних органов (если нужна дополнительная диагностика) ЛАПАРОСКОПИЧЕСКАЯ КАСТРАЦИЯ
Плюсы:
Отсутствие разреза - вместо разреза 3 прокола по 3 мм, при прохождении через мышцы троакары раздвигают мышечные волокна, не повреждая их Не нужна попона, обработка швов и их снятие, не нужно ограничивать активность животного Очень хороший обзор внутренних органов (за счет увеличивающей оптики) Минусы:
Из-за необходимости высокой квалификации хирурга и использования дорогого оборудования - стоимость операции выше, чем при обычных способах кастрации В связи с тем, что лапароскопическая кастрация может быть выполнена только в специализированной клинике, может потребоваться время на дорогу Еще один важный момент: в связи с большим количеством желающих прооперировать своих животных лапароскопическим методом, часть клиник стала называть операцию с косметическим швом - лапароскопической. Конечно же, это совершенно разные вещи, хотя оба эти варианта приемлемы и в каждом есть свои плюсы.
Лапароскопическая кастрация (стерилизация) собак и кошек
Теперь и в России появилась уникальная возможность провести стерилизацию (кастрацию) собаки или кошки по европейской технологии эндохирургическим (лапароскопическим) методом с помощью современного эндохирургического оборудования.
Эндоскопическая стерилизация (кастрация) собаки или кошки не требует послеоперационного ухода, проводится через три тонких прокола без разрезов кожи, позволяет животному прекрасно себя чувствовать и продолжать вести активный образ жизни уже через несколько часов после операции.
Эндохирургические операции проводит кандидат ветеринарных наук, эндохирург Попова Наталья Александровна
Отправлено: 07.12.09 19:17. Заголовок: Ну и на последок,не..
Ну и на последок,небольшая выдержка из статьи.Под влиянием прогестерона могут происходить резкие отклонения от предыдущих моделей поведения. Самое неприятное, что часто может происходить с терьерами, это появление чувства собственничества по отношению к некоторым вещам. Если уж уровень гормонов, влияющих на поведение собаки, поднялся, это новое поведение может продолжаться ради выживания, независимо от того, будет ли сука в ближайшем будущем стерилизована или нет. Как только сука становится физиологически зрелой и ее вульва полностью формируется — нужно проводить стерилизацию, чтобы успеть до первой течки. В этом случае собаки, скорее всего, никогда не будет опухоли молочной железы, наиболее часто встречающегося вида опухолей у сук, она никогда не будет страдать от эмоциональных подъемов и спадов, связанных с течкой и последующей ложной беременностью. Влияние стерилизации на способность собак работать состоит только в том, что она предохраняет собак от потери трудоспособности, связанной с гормональными волнами.
Стерилизация не изменяет индивидуальность сук. В различных обстоятельствах естественная индивидуальность животного сохраняется. Единственно возможное последствие стерилизации, сказывающееся на поведении собаки, состоит в том, что сука, доминантная по сути, может стать еще более доминантной. Стерилизация препятствует половым циклам, но не лишает собаку ее "женских" черт, потому что в отсутствии воздействия тестостерона при рождении мозг собаки будет женским. Однако стерилизация может стимулировать аппетит собаки и изменить скорость обмена веществ. Вот почему некоторые стерилизованные собаки чрезмерно толстеют. Эту потенциальную проблему можно легко обойти, уменьшив после кастрации калорийность питания примерно на 10—12% и проследив затем, чтобы собака сохраняла достаточную двигательную активность.
Мужичку было предложено 2 варианта.1.Дёшево.2.Дорого.Конечно он выбрал,что дёшево.И прислали ему,красивого,шикарного,но кастрированного.У мужичка челюсть и отвисла,а он планировал для разведения.
А это обычная практика за границей т.к. там прекрасно понимают,что наши хотят за копейку- канарейку. У меня знакомая год с владелицей питомника переговоры ведет,только за ПРАВО заполучить на племя подрощенную собаку ей нужных кровей. ВОТ для дивана- пожалуйста, кастрата готовы выслать,И как только там узнают, что нужен не кастрированный ,цена- в несколько раз выше. Там, хорошая корова- нужна самому...
Отправлено: 07.12.09 23:42. Заголовок: monti star пишет: Т..
monti star пишет:
цитата:
Там, хорошая корова- нужна самому...
Там занимаются разведением и свои крови, поэтому ценят, а у нас занимаются размножением..... Я иногда смотрю, кем повязаны внуки, дочери Васятки и тоже хочется всех кастрировать, а на ум приходит: "уж лучше бы ты - не досталась никому".....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
все перешло на новую.. 
Смотрите.... Я чеслово по доброму завидую 
(6 ролик) 
иногда тяжелые... 
Мы готовы к продолжению общения. 
То то и оно.Герасимова пишет: 
Если это так, то я и думаю многие на форуме получили исчерпывающий ответ на вопрос, 
Нам до "маразма" еще годов ....отпущено... 
Не опубликуй я её,Вы бы опять написали,что я всё вру. 
Вам наверное на своём форуме скучно? Купите лучше нужную литературу (генетику,племдело,наследственность заболеваний.....сейчас очень много полезной инфо в инете)и изучайте,если не позволяют финансы посещать курсы,а Вы простите хернёй страдаете,пререкаясь со мной. 
А потом драчки. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума