Отправлено: 23.03.11 16:12. Заголовок: Кто мы заводчики?

Статья взята на форуме tver.mybb .
Что-то уже обсуждалось, обсуждается сейчас , но если уважаемые форумчане выскажутся - будет здорово!
1. Мафия и заводчики.

Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»?
Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».

2. Дефективные гены.

Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит.
Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным.

3. Успех на выставках.

А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их ( даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе ( судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией ( или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить?
А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, Ане вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают.

4. «Плохие заводчики»

По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших ( а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается.
Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными.
Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».

5. Страх.

К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы.
Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.

6. Цена.

Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов ( выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? ( Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование ( иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало.
Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства.

7.Нарушить молчание.

Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы?
Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года.
Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?

8. Хорошее будущее.

Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием.

 Отправлено: 08.07.11 08:26. Заголовок: Дроздова пишет: Во..

Дроздова пишет:

цитата:

Вот ты Татьяна и посвяти нас, какой договор-совладения у Вас был с владелецей Баси. А вообще-то ни тебе надо было брать Басю на совладение, а Виталию, хоть родословная и оформлена на тебя, но ты ведь до сих пор не расчиталась с владелецей Лютты Лорены.

Ирина Александровна, вы уже несколько раз обвинили меня в мошенничестве на всю страну. и не предоставили не одного доказательства этого. Вы пишите со слов держательницы Баси, которая оказалась аферисткой на деле. И у меня есть доказательства этого. А вот ваши опусы в мой адрес называются клеветой.

Я выложу сейчас скан договора совладения, в котором черным по белому, в т.ч. за подписью самого заводчика Лютты Виталия Середкина (на форуме ВЕО ВИВАТ) написано что Басю я купила. Бесплатно эту собаку я не получала, я заплатила за нее деньги. А т.к. собаку брала уже 5 месячную, подрощенную, то была договореность (опять же в тексте договора записано), что от Баси Виталий получает дополнительно и щенка. Почему это не было сделано с первой вязки вопрос отдельный, давайте сначала с обвинениями в мой адрес разберемся. Если же вы говорите о людях, у которых Лютта живет (реальных заводчиках), то это вопрос не ко мне, это к Виталию. Я у него собаку брала и юридически по документам он является заводчиком. Вчера написать и выложить инфу на форум не удалось по техническим причинам к сожалению.

 Отправлено: 08.07.11 09:43. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: В к..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

В квалификации Барбосова наверное тоже сомневаться трудно.

Лично я не то что сомневаюсь, а просто уверен в недостаточности зачастую РКФ вообще и Барбосова в частности!!!

 Отправлено: 08.07.11 09:46. Заголовок: Договор совладения в..

Договор совладения восточницы ВЕО ВИВАТ БАСТИНДЫ ЛОУ

 Отправлено: 08.07.11 09:47. Заголовок: http://s50.radikal.r..

 Отправлено: 08.07.11 09:48. Заголовок: http://s39.radikal.r..

 Отправлено: 08.07.11 09:49. Заголовок: Кузнецова пишет: Я ..

Кузнецова пишет:

цитата:

Я почти не сомневалась в том, что когда вдруг обнаружиnся степень чего то там у "чистого ВЕО", то проблема будет именно в аппаратуре и качестве снимка.

Похоже, что это истинное отношение к чистокровным качественным высокопородным восточно-европейским овчаркам.

 Отправлено: 08.07.11 09:50. Заголовок: http://s008.radikal...

 Отправлено: 08.07.11 09:51. Заголовок: из заключительной ча..

из заключительной части убрана личная информация

 Отправлено: 08.07.11 10:13. Заголовок: Дроздова пишет: вл..

Дроздова пишет:

цитата:

владелицу Баси мне просто жалко, что человек попал в такую пожизненную кобалу - щенка из первого помета тебе отдала, 10 тыс. рублей отдала, сука опять повязана и опять должна щенка......

а вы не думали, что человек элементарно вас обманывает? Вкратце ситуация такова - основную часть расходов (95% ) по выставкам, обследованию собаки в квалифицированной клинике СПб, дрессировке начальному ОКД, оформлению документов, расходы по доставке щенков 2 покупателям несла только я несмотря на договоренность (см договор). Это "удовольствие" обошолось мне порядка 55 тысяч деревянных. Щенка из помета 1 я не получала - за всех щенят получены деньги Кузьминой, все договора продажи составлены между ней и покупателями, получение денег могут подтвердить владельцы щенков и масса свидетелей. 1 девочка отдана в совладение (часть денег + щенок с 1 вязки). Денежная часть получена Кузьминой полностью. Совладение оформлено на меня, т.к. когда решался вопрос на кого оформлять совладение - Кузьмина оказалась добровольно - т.к. совладение для совладельца в 1 очередь это ответственность и траты финансовые. А т.к. у нее постоянно "временно не было денег" на Бастинду о другой собаке и речи не стояло. Далее ... о якобы моих требованиях еще даже комментировать не буду... Ложь чистой воды

 Отправлено: 08.07.11 10:15. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: вы ..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

вы уже несколько раз обвинили меня в мошенничестве на всю страну. и не предоставили не одного доказательства этого.

О этих качествах вашей деятельности писали на всю страну бывшие ваши верные друзья из твери и доказательства предоставляли
Вы человек популярный в этой области

 Отправлено: 08.07.11 10:19. Заголовок: торжок пишет: О эти..

торжок пишет:

цитата:

О этих качествах вашей деятельности писали на всю страну бывшие ваши верные друзья из твери и доказательства предоставляли

у них все "писанины" с тАААААААААкими доказательствами

 Отправлено: 08.07.11 11:18. Заголовок: На самом деле ситуац..

На самом деле ситуация с держательницей Басей "назовем ее "К." для краткости) такова, что собака содержится неудовлетворительно! Беременная сука сидела неделю только на молоке-кефире и ягодах (68 в холке, да еще и с детками ) и эта ситуация вполне устраивала ее "хозяев". Это только одни из последних случаев. Реально эти люди собаку "отштампуют" по максимому вязками и потом она с 6-7 лет будет сидеть на объедках со стола. КАК живу эти люди я видела, все 2,5 года ситуация одинакова. Я не критикую и не обижаю. НО - надо быть честным и признать что ситуация не изменится в ближайшие лет 10 кардинально. Моя ошибка состоит в том, что я не проверила условия содержания собаки ДО ее передачи. У меня на совладении порядка 10 собак, как живут все я в курсе. По всем последующим совладениям я проверяла условия содержания лично или через доверенных лиц ДО передачи. Я довольна всеми своими совладельцами, они адекватные люди. У них иногда тоже бывают проблемы, в т.ч. и финансовые. И я всегда стараюсь помочь чем могу. т.к. я СОВЛАДЕЛЕЦ, могу себе позволить эту роскошь.

По продаже 1 помета. После продажи первых 2 щенят (они уехали с актировки) и ЗНАЯ ее положение я ПОПРОСИЛа оставить деньги на поднятие остальных щенков. Т.к. выкормить крупных щенков удовольствие дорогое, что это такое - знаю не понаслышке. Объяснила, что продавать щенят которые выращены плохо - тяжело. Сразу же после получения денег (я возила 1 щенка в москву сама за свой счет,а деньги за щенка пересылала К. переводом) на следующий день К. радостно сообщает что деньги кончились... С этой вязки расчитаться щенком с Виталием не удалось, из-за проблем в доставке. Остальные детки нашли своих владельцев в 2,5 месяца. Девочка осталась в новгородском районе, в семье ветеринара. Владелец человек не конфликтный, добрый, щенка откормил и вылечил от рахита без каких либо претензий. Мы с ним обговаривали все моменты выращивания.

Последний щенок -Купец попал в Новгород. Владелец сразу обратился в клуб и ветеринарку (они в 1 здании в соседних помещениях) - ветеринары после осмотра назначили щенку лечение от рахита... По дороге из руссы в новгород щенка рвало непереваренной крупой. По поводу состояния щенка (К. меня убеждала, что кормит натуралкой, полноценно и обильно и что все врут на то, что щенок был зарахичен ). Вот только щенка видели не только ветеринары, но и работники клуба, и кинологи занимающиеся овчарками. Свидетелей тому человек 15 как минимум будет. Для поднятия щенка ему назначили дорогостоящие уколы. Оплачивал это владелец щенка. К сожалению этот человек впоследствии пропал со связи. Хотя собачий ребенок мне очень нравился Человек был очень недоволен состоянием щенка у заводчика, восстановление обошлось ему в копеечку. И хоть я и убедила К. сделать скидку этому человеку, кардинально ситуацию это не изменило.

Условия вязки с Нейпиром были - расчет за вязку в течение 3 месяцев после рождения щенят. И даже продав ВСЕХ щенков К. не рассчиталась за вязку. Чтобы получить расчет за вязку, а клубу - марку для документов, мне пришлось обзвонить владельцев 3 щенков и предупредить чтобы не расчитывались полностью с К. (их брали частично в рассрочку), т.к. та не выполняет обязанности по оплате вязки. И то только после того как владельцы сказали, что вернут щенков, если они останутся без документов заводчице с требованием возмещения стоимости, та сподвиглась на оплату. Огромное спасибо Оле вл. Нейпира за терпение и сотрудничество.
После скандала с зарахиченным щенком (а он последним уезжал от "К") я окончательно убедилась что К. меня обманывает и хотела забрать собаку. Вот тут я узнал о себе много нового , с ее стороны были и угрозы и оскорбления. Я была настроена серьезно. Но после беседы с ее супругом, который пообещал выполнить все мои просьбы (снимки собаки + дрессура по кусачке + крупная выставка) и просьбы Виталия (которому позвонила К. и пожаловалась ) я оставила все на своих местах.
Вот именно поэтому и снимок соабке был сделан только после вязки (как правильно пишет ирСанна, это не обязательно для допуска, двигалась Бася отлично, да и Ирсанна,ГалСанна и Виталий убеждали меня в том, что дисплазия может быть определена на глазок). Т.е. снимок я делала ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ отсутствия проблем у собаки. Результат вы знаете. На Евразию Басю свозили как обещали. С дрессировкой правда за 7 месяцев только дважды сходили... Все эти 7 месяцев - до вязки Таня убеждала меня переделоать документы на нее. Честно говоря я готова была это сделать, но просто неуспела к счастью (Бог отвел, как говорят). Т.к. наружу все вылилось сейчас и эту ситуацию я не оставлю в нынешнем состоянии. И причина этому только одна

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

"отштампуют" по максимому вязками и потом она с 6-7 лет будет сидеть на объедках со стола.

 Отправлено: 08.07.11 12:42. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: да ..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

да и Ирсанна,ГалСанна и Виталий убеждали меня в том, что дисплазия может быть определена на глазок).

Вот,ей Богу смех,да и только.Ведь взрослые люди,на глазок-это когда совсем плохо.Ренгинологи,блин.ТатьянаЯ Забирайте суку.Совладение-это всегда палка о двух концах,а здесь ещё и денежные отношения,вообще труба.Я тоже имела горький опыт совладения.

 Отправлено: 08.07.11 13:13. Заголовок: Комиссарова Ирина пи..

Комиссарова Ирина пишет:

цитата:

Елена, а правда, не могли бы Вы аргументировать свой выбор?

Комиссарова Ирина, хоть я на другом форуме, где Вы бываете, все уже написала, но раз здесь захотели (не Вы конечно) плавно перевести разговор на меня, то конечно отвечу и здесь.
О том, что после оглашения происхождения супруга, разговор пойдет именно в этом ключе, я написала сразу, после того, как озвучила, что Коша повязана.
К этому я была готова.
Поэтому начну с элементарно наглядного пособия.
Семейная пара.
Мать.

Отец . На фото 14 мес.


Скажите мне пожалуйста, что хоть отдаленно бы напоминало немцев в этих двух собаках?
Я прошу ответить по собакам, абстрагируясь от их происхождения.
Разговор в ключе :
"Ах, какой восточник, а от кого он?"
"От Джека (например)"
"КааК, от Джека? Ой, ну да, то то я смотрю, поднемеченный!"
Мы все проходили уже сто раз. И говорит он только о полной профнепригодности говорящих.
Поэтому я сейчас общаюсь с конкретными людьми, открытыми никами, а не с тупыми злобствующими элементами, которые видят немецкие клички в родословной собаки, олицетворяющей тип ВЕО и не видят за кличками ВЕО проблемы. в том числе и проблемы типа, собственных собак. Включить мозг они все равно не смогут, поэтому могут и не утруждать себя мыслительным процессом над написанным.

Комиссарова Ирина Ирина, не знаю, как Вы, но я не приемлю у собаки отсутствие общей гармонии.
Ставить клеймо немца на правильно сложенную собаку-верх дилетанства. Восточник должен быть хорошо и функционально сложен, так как это рабочая порода.
Функциональность сложение и поднемеченность-две абсолютно разные вещи.
Если человек не понимает ничего в классической анатомии, то он не поймет мое первое впечатление от этого кобеля- крупный, яркий, отлично сложенный ВОСТОЧНИК.
К вопросу о происхождении.
Как я уже говорила, за набором кличек и внешним видом тех собак, стоящих в родословной и не соответсвующих типу, надо видеть тип САМОЙ собаки, которая пошла совсем в других предков в своей родословной.
Чтобы про новой не писать, скопирую сюда с майбб.

В данном конкретном кобеле, в инбридинге на Вольфа, сыграла как раз именно восточная половина родословной Вольфа. А она очень сильна.
Что Рэксом, что Фаро вязались очень закрепленные по типу восточные суки.
Лана-Лайдинг- http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=787
красивая и правильная собака с отличным набором сильных старых кровей.

Единственный старотипный немец в родословной Илоны -
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=876
Аргон, не влиял на ее тип абсолютно, так как уже ее отец Таир был абсолютно другой, в материнском типе кобель.

Кроме инбридинга на Вольфа, у нашего мужа еще и инбридинг на Империю (Винни). Винни была отличнейшая рабочая сука. Сама по себе она была не в типе, но постоянно от нее выщеплялись восточники чистой воды (по типу), так как в ее происхождении тоже есть собаки и крови, за которые может зацепиться тип. Помет, откуда мать Милана (так по домашнему зовут нашего мужа) не стал исключением.
По отцу к Вольфу добавляется Винни, повязанная Григ-Ирсеем
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1514
сыном Евграфа- отличного по типу кобеля.
Стоящая же в паре с сыном Винни из этого помета Янышева дочь Илайза сама имела хороший тип и за ней по матери Урге
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=845
снова старые востари.

Таким образом, наш муж пошел в предков восточного типа и кровей, стоящих в его родословной.
Еще раз обращу внимание на то, что из инбридинга на Вольфа он взял в доминанту не отцовскую (нетипичную) часть родословной, а материнскую, восточную.
К этому добавилось то, что аналогично, он собрал то же самое и из происхождения других своих предков.
А там и накопление Ильвар -Чима, Юлбарса и большой набор просто отличных собак прошлых лет.

Комиссарова Ирина пишет:

цитата:

тоже поведут своих сук под этого кобеля. Только уже без подсчетов и расчетов, которые сделали Вы, а просто потому, что будет модно

Приятно, когда собеседник думает и понимает о чем говорит. Правильно подметили. Без расчетов нельзя. Поэтому все и расписала.
И больше скажу.
Править тип , опять же в силу наличия "дремлющих" кровей, он не сможет.
Т.е. я не советую использовать его на суках, которым кроме исправления проблем строения, закрепления или чтобы не испортить то, что имеет сама сука, нужно закрепить или придать тип. Вот в этом случае будет нехилое расщепление, чего сейчас породе и не нужно.

В своем случае я совместила двух фенотипически ярких восточников, полученных путем доминирования кровей и типа ВЕО над типом и кровями НО, имеющемся в рецессиве.
Совмещение двух доминант в этом случае не оставляет шанс рецессивному типу проявится. Полученные потомки уже будут гораздо сильнее закреплены по препотентности передачи своего типа, чем их отец.

Большой пост вышел. Но, надеюсь те, кто умеет читать. поймет все то, что я объяснила.
Я никому ничего не навязываю. Нет ничего проще, чем просто взять двух собак без кровей НО и без анализирования недостатков и проблем как экстерьерных, так и психики, повязать их между собой.
И кичиться потом чистотой происхождения и кричать, что судьи ничего не понимают и недостатки этих собак -это только подтверждения чистоты крови.

 Отправлено: 08.07.11 13:54. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: Ири..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Ирина Александровна, вы уже несколько раз обвинили меня в мошенничестве на всю страну. и не предоставили не одного доказательства этого.

Партонти, дай цитату из моего поста в подтверждении данных слов?
Ну, как говорится в пословице "на воре и шапка горит"......
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

а вы не думали, что человек элементарно вас обманывает?

А почему я должна верить только тебе?
У меня есть сведения не от владелицы Баси, а от совершенно постореннего человека, который живет рядом с владелецей Баси и видит собаку почти каждый день (в отличии от тебя, т.к. ты сейчас проживаешь вообще в другом городе) . Собака в прекрасной форме, да и фото, которые подтверждают это, ты сама выкладывала на этом форуме.
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Это "удовольствие" обошолось мне порядка 55 тысяч деревянных.

Можно написать 155 тыс. На все денежные затраты должны быть документы (квитанции, билеты и т.п.) подтверждающие данную сумму.
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

1 девочка отдана в совладение (часть денег + щенок с 1 вязки).

По твоему договору, владелица Баси тебе должна отдать одного щенка на развитие секции клуба, так вот совладение данного щенка оформлено на тебя, а оставшиеся деньги в сумме 10тыс. были переведены на твое имя, о чем есть квитанция почтового перевода. Один пункт договора владелица выполнила.
С Виталием они уже договорились между собой, это второй пункт договора расплаты.
И третий пункт договора - это передача щенка в качестве компенсации расходов на выставки, дрессировки и т.п., владелица Баси (т.к. сука повязана) выполнит в ближайшем будущем. Но я не советовала бы спешить с этим, а сделала бы так: тебе щенка, а ей родословную оформленную на саму владелицу Баси. Вот тогда договор будет выполнен с двух сторон.
Все остальное это разговоры в "пользу бедных".
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Условия вязки с Нейпиром были - расчет за вязку

Если все так плохо, как ты описываешь с расплатой кобеля..... я думаю, что владелец кобеля не стал бы вязать данную суку повторно, дабы опять не ждать расплаты за вязку......
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

После скандала с зарахиченным щенком (а он последним уезжал от "К")

Никто не застрахован от рахита и это не обязательно вина заводчиков или владельцы данной собаки от недокорма.
Ты повязала очень крупную суку в холке 68-69 см. очень крупным кобелем 73-74 в холке. Таких щенков очень тяжело поднимать, так же может быть нарушение конституционального типа, плохая усваимость минеральной подкормки и нарушение фосфорно-кальциевого обмена, не зависимо от содержания и кормежки суки.
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Вот именно поэтому и снимок соабке был сделан только после вязки (как правильно пишет ирСанна, это не обязательно для допуска, двигалась Бася отлично, да и Ирсанна,ГалСанна и Виталий убеждали меня в том, что дисплазия может быть определена на глазок).

Да, я говорила и от своих слов не отказываюсь, что снимки на дисплазию не обязательный для допуска в разведение и что у Баси и у её однопометников на этот счет визуальных предпосылок не было и нет, что б бежать и срочно делать снимки. Тем более это дело добровольное, а "отборников" в нашей породе нет!
Хотя мы с той же Герасимовой об этом писали и не раз. Вот там была бы обязательная дрессировка, снимки на ДТС и соответственная родословная, подтверждающая происхождение именно ВЕО, а не накомления кровей НО. Но увы по родухам в те времена многие бы не вошли, что бы тогда в " дурацких рейтингах" своих писали бы........
шейла пишет:

цитата:

ТатьянаЯ Забирайте суку.Совладение-это всегда палка о двух концах

Во-во "палка о двух концах" на кого нарвешся......
И как лихо Вы распоряжаетесь чужими судьбами, забирайте. Это, что шкаф, что ли .....
Какое же потребительское отношение, меня потрясает такое отношение к животным, "собакАлюбы вы наши".....
Тем более, что владелица все пункты договора выполняет.
И собака содержится надлежащим образом (и любима в семье), о чем свидетельствуют очевидцы проживающие рядом и фото выставленные на форуме!

 Отправлено: 08.07.11 14:15. Заголовок: Дроздова пишет: как..

Дроздова пишет:

цитата:

как лихо Вы распоряжаетесь чужими судьбами, забирайте. Это, что шкаф, что ли ..... Какое же потребительское отношение, меня потрясает такое отношение к животным, "собакАлюбы вы наши".....

Я никем не распоряжаюсь,здесь написано,что собака содержится в плохих условиях.

 Отправлено: 08.07.11 14:47. Заголовок: Дроздова пишет: Пар..

Дроздова пишет:

цитата:

Партонти, дай цитату из моего поста в подтверждении данных слов?

опускаться до выдергивания фраз из текста я не собираюсь. Все данные и информацию я изложила в свободном доступе.

Дроздова пишет:

цитата:

А почему я должна верить только тебе?

а почему ИМЕННО мне вы не верите? Обманывают на деньги те люди, которые в них нуждаются (или думают что нуждаются). Я работаю ТОП менеджером, и финансово я обеспечена.

Дроздова пишет:

цитата:

У меня есть сведения не от владелицы Баси, а от совершенно постореннего человека

да,я в курсе. Оля Петрова близкая подружка держательницы Баси.

Дроздова пишет:

цитата:

По твоему договору, владелица Баси тебе должна отдать одного щенка на развитие секции клуба, так вот совладение данного щенка оформлено на тебя, а оставшиеся деньги в сумме 10тыс. были переведены на твое имя, о чем есть квитанция почтового перевода. Один пункт договора владелица выполнила. С Виталием они уже договорились между собой, это второй пункт договора расплаты. И третий пункт договора - это передача щенка в качестве компенсации расходов на выставки, дрессировки и т.п., владелица Баси (т.к. сука повязана) выполнит в ближайшем будущем. Но я не советовала бы спешить с этим, а сделала бы так: тебе щенка, а ей родословную оформленную на саму владелицу Баси. Вот тогда договор будет выполнен с двух сторон.

вы о чем Я ПРИВЕЗЛА СУКУ СЕБЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ. НИКОМУ ДАРИТЬ ИЛИ ПРОДАВАТЬ ЕЕ НА УСЛОВИЯХ ИЛИ В РАСРОЧКУ НЕ ПЛАНИРОВАЛА И НЕ ПЛАНИРУЮ. Любые договоренности относительно этой собаки сделанные без моего ведома - обман меня юридически и морально.

 Отправлено: 08.07.11 14:59. Заголовок: Дроздова пишет: Мож..

Дроздова пишет:

цитата:

Можно написать 155 тыс. На все денежные затраты должны быть документы (квитанции, билеты и т.п.) подтверждающие данную сумму.

я никому ничего подтверждать не собираюсь. Т.к. никогда не требовала этих денег с держательницы Баси. Но при таком повороте событий не только прекращаю поддержку, но и планирую расторгнуть этот договор за невыполнение условий. По договору мне полагается ЩЕНОК, никаких согласий на замену его деньгами и тем более 10 тыс я не давала. (И между прочим из 1 помета щенки ушли в разы дороже)

Дроздова пишет:

цитата:

Если все так плохо, как ты описываешь с расплатой кобеля..... я думаю, что владелец кобеля не стал бы вязать данную суку повторно, дабы опять не ждать расплаты за вязку......

когда мы решали ситуацию с оформлением 1 помета, Оля вл. Нейпира была в курсе ее полностью. И я предупредила владельцев щенят, что в случае обмана меня заводчицей, я расплачусь с кобелем сама, т.к. на меня оформлена собака и подставлять людей со щенками я не могу.

Дроздова пишет:

цитата:

Во-во "палка о двух концах" на кого нарвешся...... И как лихо Вы распоряжаетесь чужими судьбами, забирайте. Это, что шкаф, что ли ..... Какое же потребительское отношение, меня потрясает такое отношение к животным, "собакАлюбы вы наши"..... Тем более, что владелица все пункты договора выполняет. И собака содержится надлежащим образом (и любима в семье), о чем свидетельствуют очевидцы проживающие рядом и фото выставленные на форуме

Сейчас я большую часть времени нахожусь в другой области, у меня здесь интересный проект, но совладельческих собак приезжаю смотреть ЛИЧНО а не по телефону и интернету, даже несмотря на расстояние.

 Отправлено: 08.07.11 20:59. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: Оля..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Оля Петрова близкая подружка держательницы Баси.

Ну вот, еще и Оля виноватой оказалась...

 Отправлено: 08.07.11 21:11. Заголовок: Кузнецова пишет: В ..

Кузнецова пишет:

цитата:

В своем случае я совместила двух фенотипически ярких восточников, полученных путем доминирования кровей и типа ВЕО над типом и кровями НО, имеющемся в рецессиве.

Вы считаете, что это сработает? Фенотип возобладает над генотипом? Всё равно ведь будет расщипление. Просто у нас сейчас с одной сукой практически такая же ситуация. И мне пришла в голову мысль, может быть и бредовая, тоже сыграть на фенотипе. Одно плохо, что кроме немцев, у нашей суки еще и регистры есть в предках.