Отправлено: 23.03.11 16:12. Заголовок: Кто мы заводчики?

Статья взята на форуме tver.mybb .
Что-то уже обсуждалось, обсуждается сейчас , но если уважаемые форумчане выскажутся - будет здорово!
1. Мафия и заводчики.

Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»?
Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».

2. Дефективные гены.

Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит.
Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным.

3. Успех на выставках.

А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их ( даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе ( судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией ( или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить?
А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, Ане вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают.

4. «Плохие заводчики»

По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших ( а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается.
Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными.
Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».

5. Страх.

К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы.
Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.

6. Цена.

Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов ( выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? ( Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование ( иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало.
Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства.

7.Нарушить молчание.

Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы?
Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года.
Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?

8. Хорошее будущее.

Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием.

 Отправлено: 23.03.11 18:32. Заголовок: Все красиво и правил..

Все красиво и правильно написано И проблемы и вопросы и предложения...
НО....
borburchic пишет:

цитата:

Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания.

увы...такого пока не наблюдается во многих породах и в нашей тоже
borburchic пишет:

цитата:

Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».

Поэтому наблюдается то что наблюдаем работа "сообща" часто выражается в следующем ...... "радетели" породы копируют или реагируют на ругательную инфу на форумах,в которых не редко дается очень подробное описание шлейфа проблем того или иного заводчика...обычно эта инфа выдается "борцом", чью собу затронули или заводчика его собы уличили в подобных или иных проблемах разведения и ... начинается работа "сообща" ....которая заключается в доведении "обличительной" инфы до других ... потенциальных покупателей,владельцев и заводчиков... инфа разносится по другим "дружественным "форумам
И все надежды "на лучшее будущее нашей породы." и работа сообща заканчиваются по анекдоту...- а у тебя ...жена дура
ИМХО

 Отправлено: 23.03.11 23:25. Заголовок: borburchic спасибо з..

borburchic спасибо за статью!
borburchic пишет:

цитата:

Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания

Какое сообща, когда только совсем недавно все разбежались по питомникам......
Это, как союз порушили, так и в кинологии, аналогично......

 Отправлено: 27.03.11 01:42. Заголовок: borburchic Да написа..

borburchic Да написано то все правильно. Только в жизни происходит все наоборот. Как надо- знают все! Но делают -как удобно!

 Отправлено: 05.07.11 09:02. Заголовок: У меня вопрос к руко..

Эти посты перенесены из персональной страницы "Восточники на Кубани"

У меня вопрос к руководителю питомника ВЕО ВИВАТ - делались ли снимки (через расшифровку РКФ) на дисплазию восточникам питомника, родственным ВЕО ВИВАТ БАСТИНДЫ ЛОУ (Бен Джон х Лютта Лорена)? (о/п, мать, дальняя родня)? РКФ расшифровало снимки Бастинды - HD-C, ED-0.

 Отправлено: 05.07.11 09:36. Заголовок: HD-C степень конеч..

цитата:

HD-C

степень конечно допустимая для разведения, но расшифровывается как "легкая степень дисплазии", поэтому меня этот вопрос очень волнует

 Отправлено: 07.07.11 09:18. Заголовок: У меня вопрос к руко..

цитата:

У меня вопрос к руководителю питомника ВЕО ВИВАТ - делались ли снимки (через расшифровку РКФ) на дисплазию восточникам питомника, родственным ВЕО ВИВАТ БАСТИНДЫ ЛОУ (Бен Джон х Лютта Лорена)? (о/п, мать, дальняя родня)? РКФ расшифровало снимки Бастинды - HD-C, ED-0.

данные сертификата: № 19209 ,оценка произведена 10.05.11г ,ветврач К.Барбосов, ТБС -С,ЛС - 0

И весьма любопытно, зачем ты Виталий звонишь в новгородский клуб зоотехнику, возмущаешься по поводу якобы неправильно сделанного снимка и сообщаешь что планируешь переделать снимки собаке. Ветврач снимки делал опытный, который снимает собак всех пород, давно аккредитован РКФ. В квалификации Барбосова наверное тоже сомневаться трудно. В родословную потомкам в любом случае пойдет только этот рентген. Весьма любопытно твое поведение, учитывая то, что родословная Баси оформлена только на меня, ты в курсе. Ты моей собакой планируешь распоряжаться в обход меня? Это как минимум неэтично с твоей стороны. И даже получив согласие формальной совладелицы Бастинды, у тебя это не выйдет. С твоей подачи она уже не первый раз нарушает нашу договоренность по совладению. Заметь, что я не выносила до сих пор на суд общественности ни твою этику, ни качество проданных тобою собак за 2 года твоей "работы с клиентом" ни разу .

 Отправлено: 07.07.11 11:24. Заголовок: ТатьянаЯ Не понял во..

ТатьянаЯ Не понял вообще ничего
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

зачем ты Виталий звонишь в новгородский клуб зоотехнику, возмущаешься по поводу якобы неправильно сделанного снимка и сообщаешь что планируешь переделать снимки собаке

Про возмущение-это уже сама придумала
А так, как я являюсь владельцем п-ка имею право позвонить в Новгородский клуб компетентному человеку, чтобы узнать о компетентности данного врача.
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Ветврач снимки делал опытный, который снимает собак всех пород, давно аккредитован РКФ.

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

В квалификации Барбосова наверное тоже сомневаться трудно.

Вот и я о том же Т.к. Врач с опытом работы по снимкам определил ИДЕАЛЬНЫЕ СУСТАВЫ.
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Весьма любопытно твое поведение

Обсалютно нормальное Ты просто забываешь, что я работаю с этими кровями у себя. И то, что Басе поставили легкую степень...
Я очень сомневаюсь в этом , потому хочу выяснить подробнее. Не забывай, что люди также могут ошибаться...И врачи и РКФ. А нам с тобой лучше выяснить истину, чтобы работать дальше. Ничего страшного вообще не произошло Почему у тебя такая паника???
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Ты моей собакой планируешь распоряжаться в обход меня? Это как минимум неэтично с твоей стороны. И даже получив согласие формальной совладелицы Бастинды, у тебя это не выйдет. С твоей подачи она уже не первый раз нарушает нашу договоренность по совладению. Заметь, что я не выносила до сих пор на суд общественности ни твою этику, ни качество проданных тобою собак за 2 года твоей "работы с клиентом" ни разу

Это уже плоды бурной фантазии. Ты даже не понимаешь сути...Видишь только свое "Я".
Право твое -можешь поднимать тему. Может только тогда что и поймешь

 Отправлено: 07.07.11 12:07. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: У м..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

У меня вопрос к руководителю питомника ВЕО ВИВАТ - делались ли снимки (через расшифровку РКФ) на дисплазию восточникам питомника, родственным ВЕО ВИВАТ БАСТИНДЫ ЛОУ

Насколько я знаю - нет не делались, т.к. клинический показаний для этого не было, весь помет на виду, все прекрасно двигаются, без проблем преодолевают 2-х метровые барьеры и еще даже охотся на зайцев и ведь ловят, охотники.... , а для ВЕО на сегодняшний день снимки на дисплазию не является обязательной для допуска в разведение.

Вот, что написано про дисплазию:

"Подозрение на дисплазию должно быть обязательно подтверждено или опровергнуто результатами рентгена тазобедренных и локтевых суставов. Это единственно достоверный метод диагностики дисплазии. Первый контрольный снимок (без наркоза) рекомендуется делать щенку в возрасте 6-7 месяцев, и даже ранее, уже с 4-х месяцев, если есть подозрение на заболевание. Ранняя диагностика и своевременно начатое лечение помогают намного улучшить качество жизни больного животного.

Если обследование показало нормальное развитие сустава, то второй раз рентген желательно делать не ранее 2 лет.
Данные сертификата в дальнейшем заносятся в родословную потомков Вашей собаки.

В соответствии с классификацией FCI бедренная дисплазия обозначается - HD и имеет несколько степеней.
HD-A - признаки дисплазии отсутствуют.
HD-B - почти нормальные бедренные суставы
HD-C - легкая бедренная дисплазия
HD-D - умеренная бедренная дисплазия
HD-E - значительная бедренная дисплазия

Локтевая дисплазия в родословной обозначается - ED
ED-0 - нормальная, нарушения не обнаруживаются.
ED-1 - минимальный артроз; остеофиты менее 2 мм шириной.
ED-2 - умеренный артроз; остеофиты 2-5 мм шириной.
ED-3 - глубокий артроз; остеофиты более 5 мм шириной.

Окончательное заключение по состоянию тазобедренных и локтевых суставов выносит специально подготовленный специалист в РКФ.
Степень дисплазии и связь этого с допуском в разведение у разных пород различаются. Есть породы и страны, где к племенному использованию допускаются только животные со степенью А (отсутствие дисплазии), но существуют породы, где к племенному использованию допускаются животные со степенью дисплазии А, В, С.

Согласно статистике (по разным породам), от родителей, имеющих степени дисплазии D и E, процент больных щенков гораздо выше, чем от родителей более благополучных по этому заболеванию. Но даже от абсолютно здоровых родителей возможно рождение не здорового щенка – предрасположенность к дисплазии передается полигенно и может наследоваться до 14 колена. К тому же, немаловажную роль играет выращивание. К факторам провоцирующим развитие тяжелых степеней дисплазии относятся лишний вес, несбалансированное кормление, недостаток или избыток кальция, слишком большая физическая нагрузка, микротравмы, связанные с выращиванием на скользких поверхностях (ламинат, паркет).

К сожалению, полностью гарантировать здоровье щенка невозможно, и все же каждый, уважающий себя заводчик, делает своим племенным собакам тесты для того, что бы исключить из разведения больных животных и тем самым уменьшить риск заболевания щенков."

И здесь написано, что снимки делаются, когда есть проблемы и подозрение на дисплазию, для того, чтоб начать вовремя лечение и облегчить жизнь самого животного, но проблемы исчезновения дисплазии в породе это не решит, т.к. дисплазия это полегенное наследование, а для того, чтоб исключить в породах дисплазию, надо делать тесты (это берется кровь и делается анализ, чтоб узнать присутствует ли у данной особи в рецессиве ген несущий дисплазию).
Далее: не везде делают снимки качественно, я зимой после травмы Венсвелу делала снимки тазобедренных суставов на современной аппаратуре, так вот качество снимков Венсвела и Баси (которые я видела и были отосланы в РКФ) резко отличаются.....

 Отправлено: 07.07.11 12:32. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: Вес..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Весьма любопытно твое поведение, учитывая то, что родословная Баси оформлена только на меня,

Да родословная оформлена на тебя, вот только ты сама-то расплатилась с владельцами Лютты Лорены?
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

И даже получив согласие формальной совладелицы Бастинды, у

Эти оформления все прекрасно понимают.... по юридическим законам на бумаге законной владелецей являешься ты, а по сути то формальной.
ТатьянаЯ пишет:

цитата:

что я не выносила до сих пор на суд общественности ни твою этику, ни качество проданных тобою собак за 2 года твоей "работы с клиентом" ни разу .

Очень хорошо, что вынесла, т.к. эти собаки и ко мне имеют отношение тоже, а у меня есть многое, что сказать!!!!!
Далее этих собак тебе никто не навязывал, ты за три копейки хочешь и "рыбку съесть и на.... сесть"
Извеняюсь за грубость, но эта ситуация уже и меня достала, а владелицу Баси мне просто жалко, что человек попал в такую пожизненную кобалу - щенка из первого помета тебе отдала, 10 тыс. рублей отдала, сука опять повязана и опять должна щенка......
Это какой же договор ты оформила с вл. Баси, сколько же она должна тебе щенков и денег, чтоб ты родословную переоформила на истинную владелицу Баси, где проживает сама собака.

 Отправлено: 07.07.11 12:45. Заголовок: Я почти не сомневала..

Я почти не сомневалась в том, что когда вдруг обнаружиnся степень чего то там у "чистого ВЕО", то проблема будет именно в аппаратуре и качестве снимка.
Дроздова пишет:

цитата:

здесь написано, что снимки делаются, когда есть проблемы и подозрение на дисплазию, для того, чтоб начать вовремя лечение и облегчить жизнь самого животного, но проблемы исчезновения дисплазии это не решит

Ир, конечно, ЗДЕСЬ написано именно так.
А в другом месте написано, что снимки делаются для того, чтобы просто знать ситуацию в породе и именно потому, что огромное количество собак из таких

цитата:

т.к. клинический показаний для этого не было, весь помет на виду, все прекрасно двигаются, без проблем преодолевают 2-х метровые барьеры и еще даже охотся на зайцев и ведь ловят

оказываются носителями и обладателями легких степеней.
Такие отлично двигающиеся С нельзя совмещать между собой именно потому, что увеличивается риск заболевания в большей степени у щенков.
Не зная состояние собаки, нельзя в полной мере подстраховаться.
И после рождения от таких прыгунов дисплозного щенка, начинают возникать разговоры о неверности нимка потому что все нормально было.
Но нормально то-НА ГЛАЗ.
Я даже понимаю, почему многие питомники, особенно так сказать "чистокровные", не делают снимки.
Элементарно страшно. Так можно держать марку-легких движений и 2-х метровых заборов, а тут ...вдруг выйдет накладка?
ВЕО ВИВАТ, Виталий, а Вы не снимки Басе переделывайте, а сделайте всем остальным и сдайте на расшифровку. Статистика точнее будет. Особенно меня поймут те, кто видел Грет-Вика на той единственной выставке, куда его вытащили.
Легкими движениями там и не пахнет. Но из-за кровей это или не захотели замечать или и вправду...не заметили.
А с Басей в принципе нет никакого криминала. Сука сделала снимки после родов (я так понимаю). После родов у большинства тех соплячек, которым в возрасте чуть больше года было диагностировано В, станет четкое С.
Любой врач Вам скажет, что роды не омолаживают суставы.
Дроздова пишет:

цитата:

для ВЕО на сегодняшний день снимки на дисплазию не является обязательной для допуска в разведение.

Дроздова пишет:

цитата:

уважающий себя заводчик, делает своим племенным собакам тесты для того, что бы исключить из разведения больных животных и тем самым уменьшить риск заболевания щенков."

А также, чтобы не нароком не повязать между собой животных без визуальных проблем, но тем не менее-не здоровых. (С на С)
И не надо клеймить тех, кто снимки делает, что он боится нарваться, потому что ожидает чего то там.
Гораздо преступнее сейчас позиция неделанья потому, что якобы все бегают и прыгают.
Раз все нормально, в чем проблема то?
И только глупости про одноразовый вред обездвиживания и рентгена не надо. Это очень несостоятельная отговорка.
При лечении переломов рентген столько раз сделают-мама не горюй. И никто от этого не помирал.

 Отправлено: 07.07.11 13:04. Заголовок: ВЕО ВИВАТ пишет: А ..

ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

А так, как я являюсь владельцем п-ка имею право позвонить в Новгородский клуб компетентному человеку

Странный ответ,по вашим словам получается,что ТатьянаЯ не компетентна,что бы ответить на ваши вопросы ?Дроздова пишет:

цитата:

И здесь написано, что снимки делаются, когда есть проблемы и подозрение на дисплазию,

А это вообще для меня открытие ,так получается все кто сделал снимки (а я смотрел их очень много) делали это только по тому ,что у них были подозрения ? И это пишет судья РКФ ? Если честно ,я не ожидал такой развязки от уважаемого судьи........
ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

что я работаю с этими кровями у себя. И то, что Басе поставили легкую степень... Я очень сомневаюсь в этом , потому хочу выяснить подробнее.

Я не знаю,что входит у вас в фразу "работаю с этими кровями",но выход по моему на лицо,просто необходимо сделать снимки её однопомётникам и работать дальше и вы правы,страшного в этом ничего нет,просто на будущее учитывать это и всё.

 Отправлено: 07.07.11 16:25. Заголовок: Кузнецова пишет: Я ..

Кузнецова пишет:

цитата:

Я почти не сомневалась в том, что когда вдруг обнаружиnся степень чего то там у "чистого ВЕО", то проблема будет именно в аппаратуре и качестве снимка.

Лен, не надо передергивать, причем здесь "чистые", "не чистые"......
Я пишу про конкретный случай с Басей. И видела качество её снимков.
И почему-то снимки не были сделаны ранее, а именно только после конфликта с владелицей Баси и рук. п-ка ВЕО ВИВАТ, а так же почти сразу после первых родов, а так же не дождавшись ответа сука была повязана второй раз. Вот какие у меня вопросы и претензии именно в данном случае и к конкретному человеку.
А так ради Бога, у кого есть возможность, пусть делают снимки на ДТС, статистика еще никому не мешала.
Хотя проблему это не решит, т.к. и от животных с идеальными суставами рождаются щенки с дисплазией ДТС именно потому, что это заболевание наследуется полигенно!

 Отправлено: 07.07.11 17:07. Заголовок: Кузнецова пишет: О..

Кузнецова пишет:

цитата:

Особенно меня поймут те, кто видел Грет-Вика на той единственной выставке, куда его вытащили

У Грет-Вика коротковат круп и коротковата голень, поэтому и не было размашистой рыси.....
Вот я и подбирала под него сук с идеальными крупами и идеальными ЗК.
Лен, а у меня к тебе встречный вопрос, у "нечитого ВЕО" , которым ты повязала свою суку есть снимки на ДТС?
гость5 пишет:

цитата:

А это вообще для меня открытие ,так получается все кто сделал снимки (а я смотрел их очень много) делали это только по тому ,что у них были подозрения ?

У кого может и были подозрения, а многие другие делали снимки, чтоб на будующее себя обезопасить.
И я как эксперт РКФ придерживаюсь положений РКФ. В племенном положении будет обязаловка снимков на дисплазию, значит все перед вязкой их будут делать! Сейчас это дело добровольное, и у кого есть желание, возможность или необходимость их делают и сейчас.

 Отправлено: 07.07.11 18:22. Заголовок: Дроздова пишет: поч..

Дроздова пишет:

цитата:

почему-то снимки не были сделаны ранее, а именно только после конфликта с владелицей Баси и рук. п-ка ВЕО ВИВАТ, а так же почти сразу после первых родов, а так же не дождавшись ответа сука была повязана второй раз. Вот какие у меня вопросы и претензии именно в данном случае и к конкретному человеку.

Про конфликт я ничего не знаю.
Просто разговор в ключе, "не может быть, бегают и прыгают и т.д." просто покоробило.
Дроздова пишет:

цитата:

Хотя проблему это не решит, т.к. и от животных с идеальными суставами рождаются щенки с дисплазией ДТС именно потому, что это заболевание наследуется полигенно!

В глобальном смысле (искоренение полностью) , нет конечно. Не решит. Но повторю еще раз- знание поможет не совмещать между собой хотя бы в ПЕРВОМ поколении не здоровых собак.
А если продолжать "работать на глаз", то только и останется, что пенять на это пресловутое 14 колено. Все ведь бегают и прыгают.
Дроздова пишет:

цитата:

Грет-Вика коротковат круп и коротковата голень, поэтому и не было размашистой рыси.....

У него не гнулись колени и был короткий, очень семенящий шаг.
Широко расставить одну от другой задние конечности он не мог.
Точно такое же было и у Аверс Янк Паяра. Того я вообще сама щупала, пытаясь раздвинуть ему ноги (пардон за двусмысленную формулировку ), чтобы поставить в более менее приличную стойку для фото. А они просто не раздвигались из-за скованности в суставах.
Но, бог с ними, с теми, кого уже нет. Их уже не отснимешь, детей их тоже снимать никто не собирается. Типа, состарились уже... (Хотя вон Вика Петьке в 7 лет снимок сделана. Если здорова собака, то здорова.)
Дроздова пишет:

цитата:

Лен, а у меня к тебе встречный вопрос, у "нечитого ВЕО" , которым ты повязала свою суку есть снимки на ДТС?

Конечно, Ир. Это была первая моя просьба владельцам. Снимки ему сделали еще до вязки. Сданы уже они давно в РКФ, надеюсь на следующей неделе уже готовы должны быть. По заключению Еремина здоров. А вот на А или на В расшифрует Барбосов-это уже не знаю.
Кобель мне безумно понравился. Я с первого взгляда влюбилась, как он только перешагнул ворота нашей площадки. Такого корпуса и гармоничного сложения давно не видела.
Родословная его, врать не буду, меня расстроила. Но...Вот сколько потом монок посетила, ну не ложится ни на кого глаз. Его корпус перед глазами. Попросила сделать снимки. Сделали - здоров.
Это и поставило последнюю точку.
Отличное строение, тип и размер (в нем 72 есть точно) и здоровые суставы. Ну и дрессировщики о нем хорошо отзываются.
Дроздова пишет:

цитата:

я как эксперт РКФ придерживаюсь положений РКФ.

Ир. Не о положениях разговор.
Снимки можно делать по ветеринарным показаниям
Дроздова пишет:

цитата:

Ранняя диагностика и своевременно начатое лечение помогают намного улучшить качество жизни больного животного.

Это уже ветеринария. И такой снимок делает владелец больного или с подозрением на болезнь, животного.
И по племенным, чтобы , как ты говоришь, обезопасить.
Кузнецова пишет:

цитата:

чтобы не нароком не повязать между собой животных без визуальных проблем, но тем не менее-не здоровых.

Вот этим и должны разведенцы заниматься. А не ссылаться на область действия ветеринаров.
И разведенец, утверждающий о здоровье "на глаз" своих собак и который не хочет упорно подтвердить это официальным заключением , ссылаясь непонятно на что, подозрительно выглядит.
Только об этом и разговор.

 Отправлено: 07.07.11 20:52. Заголовок: 1. ВЕО ВИВАТ пишет: ..

1. ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

Про возмущение-это уже сама придумала

вообще то так сказала зоотехник... А она не врет, человек искренний открытый к диалогу. Ни мне ни ей смысла во вранье нет, оно ни к чему в данной ситуации.

2. ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

так, как я являюсь владельцем п-ка имею право позвонить в Новгородский клуб компетентному человеку, чтобы узнать о компетентности данного врача.

нет. Ты мне передавал щенка, я его курирую и отвечаю за него, поэтому ты должен был звонить мне. Я же не звоню лечащему врачу твоих собак и не выясняю кто и когда обратился к нему с проблемами по ногам и психике. Я тебе вопрос в открытую на форуме задала.

ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

Врач с опытом работы по снимкам определил ИДЕАЛЬНЫЕ СУСТАВЫ

а откуда ты это знаешь? Держательница Баси тебе сообщила? А ты в курсе, чтоэта женщина постоянно говорит разные вещи, а дела с разговорами вообще у нее расходятся? (что собственно и стало яблоком раздора между мной и ею). Меня это (степень "С" при якобы разговорах о идеальных суставах) очень смутило тоже сначала. Но поговорив с людьми у которых есть разноплановый опыт работы со снимками и почитав информацию,что пишут ветеринары и рук питомников "тяжелых и крупных" пород, поняла, что на "глазок" реально не определяется наличие дисплазии и ее наличие не связано с корректностью движений напрямую (нет прямолинейной 100% зависимости).

ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

Ты просто забываешь, что я работаю с этими кровями у себя.

см что я написала под №1, повторяться не буду, т.к. информацию пишу много. Виталь, ну ты же не будешь звонить в Череповец и спрашивать в клубах информацию по этим собакам, наверное ты к Лене обратишься (ведь и с этими кровями ты тоже работаешь).

ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

Почему у тебя такая паника???

Я тебе просто вопрос задала, 2 дня ждала ответа, написала повторно. В данной ситуации вполне адекватное и терпеливое поведение.

ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

нам с тобой лучше выяснить истину, чтобы работать дальше. Ничего страшного вообще не произошло

не страшного? "С" не "Д" конечно, но это РЕАЛЬНЫЙ ЗВОНОК к обследованию других собак данных кровей, в 1 очередь твоих, т.к. ты с этими кровями работаешь тесно!

ВЕО ВИВАТ пишет:

цитата:

Ты даже не понимаешь сути... Право твое - можешь поднимать тему. Может только тогда что и поймешь

согласна полностью (про "Видишь только свое "Я"" и "плоды" АБСОЛЮТНО ТЕБЯ прощаю ) в связи со следующим:

Я извиняюсь перед тобой вот за эти свои слова (я их действительно писала до конца не осознав ситуацию)

цитата:

С твоей подачи она уже не первый раз нарушает нашу договоренность по совладению. Заметь, что я не выносила до сих пор на суд общественности ни твою этику, ни качество проданных тобою собак за 2 года твоей "работы с клиентом" ни разу .

Всю эту ситуацию организовала держательница Бастинды. Извините, но совладелицей я назвать эту женщину не могу. Я расскажу подробно о совладении и развитии отношений между по поводу этой собаки.

Огромная просьба - форумчанам - свои высказывания напишите прочитав эту историю совладения (возможно после нее у многих отпадет желание отдавать собак в совладение), я ее пишу, чтобы не было не ясного. Достаточно много людей посвящено в ньюансы ее, знают ее частично, остальные пусть развлекутся и возьмут "на заметку". Отвечу на все вопросы, на форуме или в личке - все равно, мне скрывать нечего.

 Отправлено: 07.07.11 22:10. Заголовок: Кузнецова пишет: Пр..

Кузнецова пишет:

цитата:

Просто разговор в ключе, "не может быть, бегают и прыгают и т.д." просто покоробило.

А что покоробило? В данном случае я имела ввиду, что предпосылок и показаний срочно бежать и делать снимки нет!
Кузнецова пишет:

цитата:

знание поможет не совмещать между собой хотя бы в ПЕРВОМ поколении не здоровых собак.

Согласна. Но и заставить всех делать снимки на ДТС мы не можем, это только дело добровольное.
Кузнецова пишет:

цитата:

У него не гнулись колени и был короткий, очень семенящий шаг. Широко расставить одну от другой задние конечности он не мог. Точно такое же было и у Аверс Янк Паяра

Грет-Вика выставляли один раз в 7 лет и я уже писала, что из-за строения крупа и ЗК у него не было размашистой рыси. Про Аверс Янг Паяра я ничего сказать не могу, а вот Грет-Вика я сама лично вязала, как инструктор и у меня не вызвало сомнения в скованности или неразгибаемости суставов ЗК, сама понимаешь в момент вязки идет сильная нагрузка на ЗК.
Кузнецова пишет:

цитата:

Их уже не отснимешь, детей их тоже снимать никто не собирается. Типа, состарились уже...

Да возраст у них уже приличный для снимков. Да к тому же у Бен Джона умер владелец, кобель практически брошенный на людей, которые этим заниматься не будут.....
Кузнецова пишет:

цитата:

Хотя вон Вика Петьке в 7 лет снимок сделана. Если здорова собака, то здорова.)

Согласна. Я своему кобелю делала снимки в 11,5 лет после травмы и вет.врачи удивились в каком идеальном состоянии здоровый сустав в его возрасте, несмотря, что второй травмирован и нагрузка полностью легла на здоровый сустав (были новогодние праздники и мы не смогли сразу сделать снимки). Поэтому из-за идеальных суставов, кобель после лечения полностью восстановился в таком преклонном возрасте и даже мышцы на травмированой лапе не атрофировались. Поэтому я спокойно делаю на него инбридинги.
Кузнецова пишет:

цитата:

Это была первая моя просьба владельцам. Снимки ему сделали еще до вязки. Сданы уже они давно в РКФ, надеюсь на следующей неделе уже готовы должны быть. По заключению Еремина здоров. А вот на А или на В расшифрует Барбосов-это уже не знаю.

И тем неменее, ты же его повязала не дожидаясь снимков и расшифровки их.....

 Отправлено: 07.07.11 22:30. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: Огр..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

Огромная просьба - форумчанам - свои высказывания напишите прочитав эту историю совладения (возможно после нее у многих отпадет желание отдавать собак в совладение), я ее пишу, чтобы не было не ясного. Достаточно много людей посвящено в ньюансы ее, знают ее частично, остальные пусть развлекутся и возьмут "на заметку". Отвечу на все вопросы, на форуме или в личке - все равно, мне скрывать нечего.

Вот ты Татьяна и посвяти нас, какой договор-совладения у Вас был с владелецей Баси.
А вообще-то ни тебе надо было брать Басю на совладение, а Виталию, хоть родословная и оформлена на тебя, но ты ведь до сих пор не расчиталась с владелецей Лютты Лорены.

 Отправлено: 07.07.11 22:45. Заголовок: Дроздова пишет: И т..

Дроздова пишет:

цитата:

И тем неменее, ты же его повязала не дожидаясь снимков и расшифровки их.....

Что значит, не дождалась снимков?
Снимки сделаны и один из лучших диагностов и лучший в суставной хирургии врач сообщил, что собака здорова.
Я не дождалась только расшифровки РКФ. А Еремин и Самошкин, это не "отличные специалисты с регионов". Они не ошибаются в плане здоров-болен. Они сами лицензированы на расшифровку.
А что там будет, А или В мне безразлично.

 Отправлено: 08.07.11 06:42. Заголовок: Кузнецова пишет: Ро..

Кузнецова пишет:

цитата:

Родословная его, врать не буду, меня расстроила

Санроз Лаэрс Мистер Мэрфи- из помета инбредного на Вольфганга Полл Росса 2:2
Копалась копалась и нарыла Любовь зла,полюбишь и козла
Старая любовь к козлам(немцам) не стареет
Принимай порода наши соболезнования
Кому немчиков с родухой ВЕО?
Коша нарожала целых шесть штук
Не сомневайтесь,у Кузнецовой они все равно станут чемпионами всего чего только можно
в рингах вео. И она опять с пеной у рта будет доказывать, что вео только такими и должны быть,
и совать всем в нос рейтинг и отличные описания кошиных чад не отказавших в такой любезности, знакомых экспертов

 Отправлено: 08.07.11 08:16. Заголовок: Кузнецова , Елена, а..

Кузнецова , Елена, а правда, не могли бы Вы аргументировать свой выбор? Всё-таки Вы руководитель одного из крупных питомников , все владельцы ВЕО смотрят на результаты Вашей работы. И Вы не думаете, что некоторые владельцы Скрытый текст

а может и многие

, для которых Вы являетесь авторитетом, тоже поведут своих сук под этого кобеля. Только уже без подсчетов и расчетов, которые сделали Вы, а просто потому, что будет модно. Хотелось бы понять ход мыслей "небожителей" Скрытый текст

На всякий случай, чтобы не сработали издержки интернета! Спрашиваю абсолютно без всяких подколок!!!