Дорогие форумчане! Каждый владелец любит свою собаку. Кому-то повезло, и он приобрел восточника, кому-то не повезло, и у него в доме оказалась "полукровка".... Большая просьба к владельцам микстов (полукровок), во избежание конфликтов, не старайтесь убедить нас, что у вас тоже восточноевропейская овчарка. Мы вас понимаем и уважаем ваши чувства, но интересы породы для нас дороже.
"Выбраковка" - она и есть выбраковка. Их продали или раздали "для души и дивана", даже без пороков. Отобрали лучших - их и используют. Одну вязку с одним производителем, для ЗАКЛАДКИ. Вторую вязку - кроссовую. и т.д.
Не согласна! В некоторых питомниках и лучших лучше бы не вязать, а в некоторых и не самые лучшие могут быть носителями старых кровей и старого типа. Сами они может быть и не "фонтан", но при правильном подборе их дети могут быть качественней матерей и представлять интерес для питомника и закладываемой линии.
Герасимова пишет:
цитата:
ВОСТОЧНИЦ вязать просто необходимо - любых, без плембрака которые.
А есть какие то нюансики, по которым у новорожденных щенков можно хотя бы приблизительно разглядеть недостатки и достоинства в экстерьере?
Именно у НОВОРОЖДЁННЫХ можно разглядеть такие моменты, как волчья пасть, брак в окрасе, залом хвоста.У мокрого ещё щенка более или менее видны форма головы и её размер, приблизительно анатомия. НО я бы никогда не сказала с уверенностью о перспективах или их отсутствии у новорожденного щенка. Понравившегося в родах щенка смотрю в 30 дней, в 60 дней и если всё так-же нравится, то НАДЕЮСЬ на ВОЗМОЖНЫЕ перспективы. ЛЮБОЙ щенок - кот в мешке! Каким он вырастет можно только предполагать.
Тема Арнольда - особая. Ни про одного производителя не написано такой помпезной обвинительной статьи в журнале, который разлетелся практически по всей стране.
а почему бы кинологам, работающим с этой линией не написать свою? И обосновать свое мнение, подкрепить фактами и опровергнуть написанное ранее?
Обязательно напишем. В процессе. просто у меня были проблемы с компом, и я не смогла принять участие в интереснейшей дискуссии, где к тому же упомянули мою собаку. Ну да ладно.
Тема получит продолжение в самое ближайшее время, а для начала хотелось бы спросить (особенно у тех, кто имеет сове интересное мнение об инбридинге, но почему-то "боится" высказать его на этом форуме.
У показаных на фото собак, где признаки вырождения и "инбредной депрессии". Так, безотносительно кличек и питомников. А потом я озвучу их инбредность, если нужно.
Отправлено: 17.11.09 01:13. Заголовок: Об инбредной депрес..
Об инбредной депрессии здесь говорить просто смешно пока что. Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений. Дисскутировать я по этому поводу больше не буду, так как не считаю нужным вступать в разговоры с людьми, которые считают меня непрофессионалом, на все замечания отвечают только про "лить грязь". Неинтересно, господа.
Отправлено: 17.11.09 10:17. Заголовок: дзига пишет: Она п..
дзига пишет:
цитата:
Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений.
Если производить жесткий отбор - по крепости костяка и здоровью, т.е. максимально приблизится к естественному отбору,не появится. дзига пишет:
цитата:
которые считают меня непрофессионалом, на все замечания отвечают только про "лить грязь". Неинтересно, господа.
Марина! Но Вы ведь только "предрекаете". Ни одно Ваше "предсказание" не обосновано.
Вот и мне, например, стало неинтересно читать Ваши посты - одни "предсказания" Черкашиной и обвинение во всех грехах участников нашего форума... Во всех темах, где Вы появляетесь - одно и то же. А между тем, мы терпеливо ждем, когда владелец, одного из крупных питомников, напишет хоть что-нибудь по теме, или просто ,ответит на хоть один вопрос. Я разочарована...
Дорогу осилит идущий! Арнольдовцам - сил и удачи!
Синяя Синь - собаки на фото - замечательные! Еще раз -удачи!
Чистой линией называется ограниченная совокупность животных,длительно размножающихся путём тесного инбридинга.Особенность инбредного разведения заключается в тм,что все особи каждого поколения данной линии происходит от одной пары животных,брата и сестры,из которых в свою очередб только одна пара ,также брат и сестра,являются родоночальницей следующего поколения.Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20 поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии,какая имеет место,например ,у однояйцевых близнецов. Таким путём создаются линии лабораторных животных,используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых иследователей,применивших метод чистых линий для исследования проблем онкологии,используя в эксперименте мышей,был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов,происходящих при инбридинге,это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Исходные производители всегда обладают скрытым резервом изменчивости. Неродственные скрещивания способствуют увеличению степени гетерозиготности.При инбридинге резко повышается возможность возникновения гомозиот,и спустя много поколений все особи в данной линии становятся гомозиготными. процесс выведения инбредной линии отчётливо разделяется на два периода.Вначале нарастает процесс оброзования гомозигот. Он длится долго,так как аллелей,находящихся в скрытом состоянии у исходных особей,бывает достаточно много. Вследствии этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции, В этот же период происходит выявление летальных и других вредных генов, что проявляется в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много,то попытка создания линии может оказаться неудачной. Понятие инбредная депрессия подразумевает не только проявление аномальных рецессивных генов,но также накопление аллелей, проявляющих комплексное действие на многие системы оргагизма,в том числе,имунную.Это может выражаться в снижении имунного контроля и устойчивости к инфекционным заболеваниям,снижении плодовитост,замедлении процессов роста и развитии.В целом развитие инбредной депрессии может приводить к так называемому вырождению. Инбредная депрессия проявляется не в первом и не во втором поколении инбредных животных,а при длительном использовании инбридинга как инструмента селекции.Некоторые проявления инбредной депрессии могут быть объяснены накоплением в процессе длительного инбридинга нежелательных мутантных копий генов, ответственных за многие внутренние ,в том числе и внутриклеточные, химические реакции, отвечающие за жизненно важные процессы.В итоге происходит общее снижение жизнеспособности животного. Но при этом инбредная депрессия совершенно не является обязательным спутником инбридинга. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает,что 5-6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены,имеющиеся в генотипе у её основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений,то её её дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец,спустя ещё 10-12 поколений наступает такой период,когда все гены переходят в гомозоготное состояние,линия консолидируется и теперь ,сколько бы поколений инбридинга ни происходило,линия сохраняет свои наследственные особенности.Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций.
Отправлено: 17.11.09 13:36. Заголовок: Если я здесь буду о..
Если я здесь буду обосновывать почему и как - то вы же в первую очередь обвините меня в клевете. А я просто гораздо больше других знаю про питерских собак и про их подноготную, меня не проведешь на мякине, а это ж сразу не нравится. сразу же "грязь". Поэтому, чтоб быть "хорошим" надо оказывается просто молчать в тряпочку и говорить, что все супер. А про вытаскивания стате и копировании здесь - зачем? Про близкие инбридинги и их вред пишут многие немецкие заводчики, не случайно они их запретили (близкие), да и инбридировать можно и нужно только на выдающихся собак. А у вас здесь никто не признает ошибок и не хочет. Мы хорошие, а ты дура. Только я почему-то соглашаюсь с проблемами в питомнике и сама вижу, если помет неудачный. Другое дело, что многие достойные суки растащены и повязаны "суперкобелями", а в питомнике осталось "нечто". Можно это "нечто" не вязать вообще . Собственно теперь так и делаю.
Отправлено: 17.11.09 15:35. Заголовок: дзига пишет: Мы хо..
дзига пишет:
цитата:
Мы хорошие, а ты дура.
Марина! Мы все хорошие!
Арнольд - кроссовый кобель. Поэтому он сам - неизученная вселенная. Утверждать, что именно за ним стоит то или иное, очень проблематично. Первые инбридинги - себя оправдывают. А дальше - кропотливая работа. И возможно, придется от чего-то отказаться. Я например, от одного своего плана, отказалась. Но результаты - позволили лучше узнать наследственность и моих, и кобелей других групп.
Да, производитель , должен быть здоров и красив. Но Арнольд разве не отвечает этим требованиям? Прожил долгую жизнь, обладал прекрасной психикой, работал, достаточно правильного экстерьера. Да... Не был непонозубым!!! А то у нас в некоторых питомниках на неполнозубых производителей тесные инбридинги делают и даже кровосмешение. А начинать-то надо...Уже давно!
Тема очень интересная , но и СЕРЬЕЗНАЯ! Если ее начинать - необходимо анализировать результаты, а для этого давать полную инфу не только по пометам, но и однопометникам партнеров.
А это - научный труд.
А пока - всем понятно, что Вы считаете инбридинги на Арнольда неперспективными. Это Ваше мнение. Подкреплено оно только Вашими намерениями , взять, и все рассказать. Да не бойтесь. Уже все сказано и...опровергнуто и Вами и Шариповой. А если хотите по рассуждать , с примерами и полной инфой - будем рады поучаствовать. Только не в Персоналиях, а здесь, в спец.темах.
Отправлено: 17.11.09 16:54. Заголовок: Однако достичь абс..
Однако достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии,так как возникновение мутаций прдставляет собой непрерывный процесс,вследствие этого одна линия часто распадается на сублинии,которые затем могут в свою очередь превратиться в новые линии.Поэтому каждая чистая линия требует постоянного на основе многих тестов. Создание и поддерживание чистых линий требует длительного времени,наличия большого числа животных,соответственно этому и больших,специально оборудованных площадей. Очевидно ,что создание чистой линии собак практически невозможно,поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно. Таким образом,родственное размножение является инструментом,способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает,что немало аллелей,скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий,могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект.При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов,соответственно рождения мёртвых или неполноценных щенков. Частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции. С помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач.Инбридинг на выдающихся производителей,сопровождаемый отбором,позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве.Его используют для создания в породе чётко различающихся линий или семейств.Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции.
Некоторые гены вызывают столь сильные отклонения от нормы,что снижают жизнеспособность организма или даже приводят его к гибели. Такие гены называют летальными,то есть смертоносными,или сублетальными- снижающими жизнеспособность. В большинстве случаев летальные гены полностью рецессивны,поэтому гетерозиготные носители этих генов фенотипически совершенно неотличимы от нормальных особей.В гомозиготном состоянии такие гены могут нарушать нормальный ход развития эмбриона любых стадиях.О возможности наличия летальных генов можно косвенно судить по снижению средней численности помётов или по выпадению некоторой ожидаемой части фенотипов в расщеплении.
Отправлено: 18.11.09 00:38. Заголовок: дзига пишет: Об ин..
дзига пишет:
цитата:
Об инбредной депрессии здесь говорить просто смешно пока что. Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений.
Ну хорошо, пока что смешно. С чего бы вдруг она появится через 3-5 поколений? Ведь гомозиготность в потомстве нарастает очень медленно, даже если вязать между собой родных братьев-сестер, а затем и их потомков. Это научный факт. Тем более работает с этими кровями не только Елена Сергеевна, но и Марина Юрьевна, то есть я.
дзига пишет:
цитата:
Дисскутировать я по этому поводу больше не буду, так как не считаю нужным вступать в разговоры с людьми, которые считают меня непрофессионалом
Напротив, Марина, от чего же? Напротив, считаем профессионалом, потому и недоумеваем и продолжаем задавать вопросы. С непрофессионалом неинтересно дискутировать.
дзига пишет:
цитата:
Про близкие инбридинги и их вред пишут многие немецкие заводчики, не случайно они их запретили (близкие), да и инбридировать можно и нужно только на выдающихся собак.
Ни для кого не секрет, что в породе немецкая овчарка, особенно шоу-направления, проблем выше крыши. Если уж запретили, то значит есть веская причина - немцы-педанты нмичего просто так не делают. Но это, как говорится, их проблемы - то есть, немецких заводчиков. Сами значит наразводили такого, что...
дзига пишет:
цитата:
А я просто гораздо больше других знаю про питерских собак и про их подноготную
Отлично. Но ты сама видишь на выставках, что чем дальше, тем страшнее. На собак без слез не взглянешь. результаты последнего "Таурс" - обнять и плакать, это апофеоз, это бред.... И кто виноват и что делать?? Ведь не инбридинг! Постоянный бездумный, необоснованный подбор, размывающий и без того нестабильный генотип популяции, убьет остатки мало-мальски приличного поголовья.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума