Дорогие форумчане! Каждый владелец любит свою собаку. Кому-то повезло, и он приобрел восточника, кому-то не повезло, и у него в доме оказалась "полукровка".... Большая просьба к владельцам микстов (полукровок), во избежание конфликтов, не старайтесь убедить нас, что у вас тоже восточноевропейская овчарка. Мы вас понимаем и уважаем ваши чувства, но интересы породы для нас дороже.
Отправлено: 12.11.09 01:46. Заголовок: дзига У королей не..
дзига У королей не знаю , лично с ними не знакома, но проблемма была в первую очередь ранних браков,не думаю,что ребенок 14 летней девочки и неокрепшего 16 летнего мальчика не мог быть в принципе здоровым,а в те времена браки были ранние,у челяди слабые дети умирали.... а за этих боролись НЕБЫЛО ВЫБРАКОВКИ... Я не хочу обсуждать питомники и собак, это Ваши личные дела, я высказываю мнение по поводу имбридинга..., если переходить на личности, уверенна многое останется за кадром, а обсуждению подвергнутся неповинные псы....
Отправлено: 12.11.09 02:02. Заголовок: Давайте ещё начнём о..
Давайте ещё начнём обсуждение с Адама и Евы, вот где кровосмешение ,однако же человечество существует много тысяч лет.,если бог это допустил значит- это было надо.
Отправлено: 12.11.09 10:05. Заголовок: дзига пишет: И не ..
дзига пишет:
цитата:
И не понятно, почему критика здесь так болезненно воспринимается,
Критику "здесь" воспринимают "нормально". Когда с вниманием, когда с юмором.
Но...Тема Арнольда - особая. Ни про одного производителя не написано такой помпезной обвинительной статьи в журнале, который разлетелся практически по всей стране.
дзига пишет:
цитата:
Не делает чести вам говорить, что белое - это черное.
Марина! Прежде чем писать об Арнольде, после прочтения статьи Шариповой (а мы живем все же в разных городах) я и о эпилепсии много прочитала, и следила за его потомками, и разговаривала с владельцами его потомков...Так, что мое мнение сформировалось не из "приязни" к Черкашиной . А уж тот факт, что, Шарипова и ВЫ, обвиняющие Арнольда в плохой наследственности, продолжаете использовать его детей и внуков, а у Шариповой - так больше половины племенных сук получены в инбридинге на него....Я возмутилась! Я не понимаю, как можно - писать одно, а делать другое! Вывод - ОБОЛГАЛИ НАМЕРЕННО! Ведь всем понятно, что если бы было ПРАВДОЙ обвинение Арнольда, первые, кто отказался бы от его потомков - стала бы Шарипова, и Вы, Марина. Но этого не происходит...Следовательно, Шарипова, так же в журнале, должна признать свою ошибку и принести извинения Черкашиной . Именно в журнале! Публично обвинила, публично же и извинилась! Пока этот вопрос остается формально открытым. Вы нас обвиняете в "личных дружеских отношениях". А мы этого и не скрываем! Да!!! Но от этого мы не слепнем, не мы, не Питерцы. Видим, над чем надо работать.
А уж если и пишем, что-то о производителях, которые по-нашему мнению обладают больными кровями, то их не используем .
Вас обвинять - ??? Зачем? Поезд уже ушел. А Ваш "непрофессионализм" - Вам следует корректнее , смысле - точнее, писать свои посты. Потому, что если в последних постах понятно, что Вы противник инбридинга, то из Ваших первых постов - понятно было, что у Вас нет понятия об инбридинге, кроссе и т.д. К инбридингу каждый может относится по-своему. Я знаю, что многие питомники применяют инбридинги от 1-2 и т.д. А еще многие инбридировали на немцев, а еще на кобелей не имеющих зубов... Лично я разделяю мнение большинства, и считаю инбридинг необходимым. Тем более, что у истоков любой породы стоят 2-5 производителей. Как написала кнедлик - без инбридинга невозможно закрепить желательные признаки... А уж в разведении ВЕО - давным давно надо было инбридингами выбить нежелательную наследственность, попавших в популяцию ВЕО немцев 80-х... Если бы возможно было "спланировать и обязать" это сделать - давно бы решились многие проблемы ПОРОДЫ.
А случайные люди, желающие преподнести свое видение, за образец ПОРОДЫ ВЕО - давно "отсеялись", лишившись возможности плодить миксов. ИМХО.
Отправлено: 12.11.09 11:07. Заголовок: Имбридинг, что это..
Имбридинг, что это такое, вопросы и ответы. Автор: Е.Цигельницкий Дата публикации: 2004-04-16 эту статью я разместила на форуме в статьях о генетике, дзига прочитайте...
Отправлено: 12.11.09 11:37. Заголовок: дзига пишет: А у л..
дзига пишет:
цитата:
А у людей как с инбридингом? Знаете, наверное про болезнь королей и отчего она появилась? И почему русским наследникам выбирали невест иностранок (кроме политики разумеется)? Вообще-то это одно и тоже.
Марина, Вы опять путаете причину со следствием. Не почему выбирали невест иностранок, а именно из-за того, что в политических целей выбирали принцесс немецкого, швецкого дворов, которые меж собой были родственники. У них был общий больной предок. Понятно, что Вы хотели сказать, но только опять Вы все перепутали. А русские цари здоровы были. Хоть и женились, так же на родственницах баярышнях.....
А уж про многострадальную породу ВЕО и говорить не приходится..... В породе ВЕО сейчас столько "иностранных кровей (с немецкого и венгерского дворов)", что еще долго можно не бояться инбредной депрессии. Да и сам Арнольд кобель кроссовый ( почему в свое время в себя и не давал, зато в большинстве случаев детей давал породных), поэтому на него инбридировать и накапливать его крови не страшно, а даже нужно. А почему читайте: Читайть здесь
Отправлено: 12.11.09 21:04. Заголовок: Чтобы окончательно б..
Чтобы окончательно были понятны возможности инбридинга процитирую профессора кафедры генетики и селекции, доктора биологических наук М.А.Сланян и профессора кафедры молекулярной биологии, доктора биологических наук, действительного члена Российской академии наук А.Спирина.
Инбредная депрессия и гетерозис. Почему же в человеческом обществе в большинстве цивилизаций существует либо прямой запрет на кровосмешение, либо осуждение его? Более того, почему в дикой природе тоже все приспособлено так, чтобы по возможности уйти от инбридинга и гомозиготности? Главная причина в том, что и дикой природе, и человеческому обществу для успешного выживания и приспособляемости к меняющимся условиям окружающей среды (в том числе социальной и экономической в случае человеческого общества) необходимо разнообразие генотипов и особей в популяции. В разнообразном сообществе всегда найдутся особи, лучше всех приспособленные к данной конкретной ситуации; однако ситуация меняется - и другие особи, с другими признаками выплывают на поверхность. Однообразие популяции, хотя и хорошо приспособленной к данным конкретным условиям ее существования, обрекает биологический вид на вымирание при изменении условий существования, Таким образом, стремление к созданию разнообразия необходимо не отдельным особям, а всему виду для удовлетворения различным и меняющимся требованиям окружающей среды и исторического процесса. Но существует также и прямая опасность инбридинга для отдельных особей. Дело в том, что как в процессе индивидуальной жизни животного (и человека), так и на протяжении поколений время от времени происходят мутации - изменения генов. Большая часть мутаций - вредные, и если бы они немедленно проявлялись, то приводили бы к смерти (летальные мутации), уродствам, ненормальностям поведения, несоответствиям окружающей среде, и т.п. Однако большая часть мутаций в то же время имеет рецессивный характер, т.е. в комбинации с нормальным парным геном, благодаря двойному набору генов, не проявляется в гетерозиготном состоянии. Груз таких вредных, но не проявляемых, скрытых мутаций имеется у каждого гетерозиготного индивидуума, включая каждого человека, Инбридинг создает гомозиготность, в том числе гомозиготность по вредным генам, и, следовательно, ведет к их фенотипическому проявлению в потомстве - внутриутробной или ранней смерти, уродствам, пониженной жизнеспособности и т.п. Это явление называется инбредной депрессией. Зададим обратный вопрос - почему же, несмотря на опасность инбредной депрессии, селекционеры, выводящие и совершенствующие домашних животных, столь часто прибегают к инбридингу и не боятся его? Ответ прост: селекционеры не стремятся обеспечить максимальную выживаемость, жизнестойкость и высокие качества всех особей потомства, а ведут отбор лучших, выбраковывая (например, кастрируя) дефектных, слабых и просто с нежелательными признаками. Тем самым при инбридинге, когда происходит разложение генотипа на гомозиготные линии, вредные рецессивные гены проявляются и убираются из дальнейшего разведения, а все "хорошие" гены и их комбинации закрепляются в гомозиготном состоянии и оставляются для дальнейших поколений. Таким образом, инбридинг в руках селекционера - это способ удаления из генотипа груза вредных мутаций, с одной стороны, и создания необходимых комбинаций ценных генов и признаков, с другой. Кроме того, благодаря гомозиготности создается необходимая для выведения любой новой породы однородность, отвечающая требованиям этой породы, и соответствующие ценные признаки оказываются закрепленными в потомстве. Следует отметить, что по мере инбридинга и отбора лучших, вследствие избавления от груза вредных скрытых мутаций, опасность инбредной депрессии при близкородственном скрещивании отобранных инбредных животных уменьшается. При скрещивании между представителями разных независимых инбредных линий может наблюдаться явление, в известном смысле противоположное инбредной депрессии - гетерозис, называемый также "гибридной силой". Такие гибриды двух инбредных животных обычно обнаруживают повышенную жизнеспособность, рост, плодовитость и т. п. Это происходит потому, что при скрещивании между двумя инбредными линиями, отобранными и потому сходными по типичным признакам породы, сохраняется в потомстве гомозиготность по этим отобранным признакам, тогда как оставшиеся не выбракованными вредные мутации переводятся в гетерозиготное состояние и тем самым становятся рецессивными, т.е. не проявляются. Взято с кошачьего форума.
Отправлено: 12.11.09 21:12. Заголовок: Те-же авторы и та-же..
Те-же авторы и та-же статья.
Для закрепления желательных комбинаций признаков и применяется инбридинг в основном тесный, типа брат х сестра, отец х дочь и мать х сын. В результате инбридинга создаются однородные семьи и достигается константное проявление признаков. Среди инбредных потомков проводится жесткая выбраковка
Отправлено: 12.11.09 21:13. Заголовок: Те-же авторы и та-же..
Те-же авторы и та-же статья.
...тесный (очень тесный: 1-2,2-1) инбридинг применяется в случаях, когда необходимо выявить производителей - носителей летальных, полулетальных и других нежелательных генов (например наследственных заболеваний). Это так называемый тестовый инбридинг. По результатам тестового инбридинга могут быть приняты различные решения: либо такие производители выбраковываются, либо используются для производства гомозиготных потомков (путем инбридинга) с выбраковкой дефектных и отбором лучших, чем достигается очистка генотипа от нежелательных генов.
... целью инбридинга может быть выведение высокопрепотентного, т, е. эффективно передающего свои черты детям, производителя. Известно, что инбредные животные обладают более высокой индивидуальной препотенцией по сравнению с особями, получаемыми от неродственных скрещиваний. В связи с этим в животноводстве существует широко принятая практика спаривать инбредного самца с неинбредными самками; такая практика называется топ-кроссинг. Важно, что хороший инбредный производитель, передавая свои отобранные качества потомкам, может существенно улучшить поголовье питомника и придать ему свое лицо, свою особенность, свой тип.
...иногда заводчики идут на создание инбредных линий в своих питомниках, чтобы потом, скрещивая представителей разных линий (часто это делается в порядке кооперации между разными питомниками), получать эффект гетерозиса - мощное, крупное, жизнестойкое и плодовитое потомство.
... нельзя создать хороший питомник, просто закупив за границей дорогих животных с чемпионскими и грандчемпионскими титулами. Нужно, чтобы в самом питомнике и от производителей питомника на стороне рождались животные международного чемпионского и грандчемпионского уровня. А для этого нужна грамотная племенная работа, в которой существенную роль играет инбридинг.
Отправлено: 13.11.09 09:50. Заголовок: sasa пишет: !!! Д..
sasa пишет:
цитата:
!!!
Да...Работа над получением производителя в полном объеме этого понятия - жесткий отбор, кропотливый процесс, требующий немало и физических сил и душевных.
Отправлено: 13.11.09 16:58. Заголовок: Выбраковать не = усы..
Выбраковать не = усыпить. Это значит не использовать в работе по закладке линии. Для основания линии выбираются только породные, желательного типа, конституционально крепкие, с отличным экстерьером, с крепкой нервной системой и отличным здоровьем животные. Как правило, из 80% выбракованных собак какая-то часть сук имеет серьёзные недостатки или пороки, а остальные просто недостаточно хороши для основания классной линии. С ними ведётся другая работа.
Дык....Сегодня, когда от количества пометов зависит оч.многое - душевные силы нужны и для того, чтобы отказаться от вязки "недостаточно хорошей суки"...
Отправлено: 13.11.09 23:25. Заголовок: Речь идёт о том, что..
Речь идёт о том, чтобы не использовать таких сук для ВЫВЕДЕНИЯ высокопрепотентного производителя, для ЗАКЛАДКИ перспективной линии а для производства щенков вообще они, если не имеют пороков здоровья, нервной системы и экстерьера, вполне сгодятся. В дальнейшем их улучшенные потомки вполне могут быть повязаны в линейном инбридинге. Ведь эти 80% не есть 80% племенного брака. Какая-то часть из них будет иметь те или иные пороки, которые есть в каждом семействе и в каждой линии ( у кого-то шерсть, у кого-то неполная зубная формула, у кого-то крипторхизм, у кого-то неправильный прикус и т.д.) и несомненно на тестовых инбридингах вылезут, но это не 80% точно! Иначе не стоит серьёзно работать на этих кровях! А остальные из 80% просто не самые лучшие ( может легковат костяк, может чуть слабовата нервуха, может светловаты глаза и т.п.). Их недостатки не помешают использованию этих сук, но брать не самых-самых лучших за основу будующей линии не стоит. Потомки этих сук могут вернуться в линию. К кобелям подход ещё более требовательный. Но, моё ИМХО, опыт и интуиция, а так-же определённая доля везения не последнюю роль играют в нашем деле.
Отправлено: 13.11.09 23:41. Заголовок: Lola пишет: а для п..
Lola пишет:
цитата:
а для производства щенков вообще
Лучше таких сук и не использовать. А "производство щенков вообще"...Мое личное мнение, что 99 процентов получаемых сегодня щенков - щенками "вообще" и являются... "Выбраковка" - она и есть выбраковка. Их продали или раздали "для души и дивана", даже без пороков. Отобрали лучших - их и используют. Одну вязку с одним производителем, для ЗАКЛАДКИ. Вторую вязку - кроссовую. и т.д. Сегодня - уже перепроизводство посредственных собак, потому, что нужны пометы, и вяжутся все суки, не имеющие пороков, лишьбы их владелец согласился... ИМХО, естественно. А про кобелей - отдельная песня.
и вяжутся все суки, не имеющие пороков, лишьбы их владелец согласился...
Неправда! Не все проводят монопородки (наш питомник например уже несколько лет этого не делает),не все стремятся на высшие строчки рейтингов, не все преследуют коммерческие цели, и не все вяжут всё, что готово вязаться.
Отправлено: 14.11.09 13:22. Заголовок: А есть какие то нюан..
А есть какие то нюансики, по которым у новорожденных щенков можно хотя бы приблизительно разглядеть недостатки и достоинства в экстерьере? Это уже не в тему об инбридинге. Это насущный вопрос.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
что еще долго можно не бояться инбредной депрессии. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума