Дорогие форумчане! Каждый владелец любит свою собаку. Кому-то повезло, и он приобрел восточника, кому-то не повезло, и у него в доме оказалась "полукровка".... Большая просьба к владельцам микстов (полукровок), во избежание конфликтов, не старайтесь убедить нас, что у вас тоже восточноевропейская овчарка. Мы вас понимаем и уважаем ваши чувства, но интересы породы для нас дороже.
По впечатлениям от двух ПК 19 мая и 30 июня, думаю пора породникам перестать удовлетворяться только прородным типом и чистотой крови своих красавцев. Пора обратить внимание на экстерьер! Как показали эти выставки, самой большой проблемой ВЕО является строение плече-лопаточного сочленения: короткие лопатки и плечи. Ребята, надо серьезно обратить нам всем на это внимание. Не для титулов (хотя и они будут доступнее), а для улучшения качества ВЕО.
А с добавлением кровей НО (для укрепления спины и улучшения строения задних конечностей) я заметила интересные изменения в породе. И спины не укрепили, и ножки не удлиннили, а породный тип и размашистую рысь восточника потеряли. Т.е. собака в движении очень куполится и создается впечатление, что перёд у собаки есть, а зада нет. Это не стелящаяся рысь немца, но и не размашистая рысь восточника. Хотя в стойке собака вроде бы смотрится и неплохо. Потеряли породные головы, а ведь любая порода начинается с головы. Очень много стало голов примитивных с развешанными ушами, грубые с сырыми губами. Вообщем колличество собак увеличилось, а качество оставляет желать лучшего.
Вообщем колличество собак увеличилось, а качество оставляет желать лучшего.
Да Ир, ты права. Чем характеризуется "микст" - прежде всего не породной головой. Ну, если бы корпус был бы идеальный при этом, то можно было бы как-то с ними примириться. Так ведь нет же "микстов" с хорошими корпусами, уже в юниорах сыпаться начинают. Резко скошенные крупы. Переслежина. Да и задние конечности некорректного постава.
На одном форуме возник вопрос про движения характерные восточникам. Я в свое время много читала что бы понять как так у вео и у но в стандарте написано одинаково про рысь. Ведь у немцев явно видно, что на рыси ,задняя нога выносится далеко за след от передней ноги, а стелющаяся рысь характеризуется попаданием задней лапы в след передней ноги . Потом до меня дошло, что у немцев в стандарте пишут размашистая рысь! Подскажите я правильно понимаю что у ВЕО рысь как у волков стелющаяся, т.е. след задней ноги должен попадать в след передней?
ylrika Рысь, какая бы она не была (размашистая или стелющаяся) в любом случае задняя лапа попадает в след передней лапы. По стандарту НО - стелющаяся рысь, с сильным вымахом конечностей, шея уходит вперед и вниз, вся собака как бы прижимается к земле, т.е. стелится. А у волков и восточников и строение другое (естественное) и рысь другая - размашистая. У ВЕО размашистая рысь предусмотрена стандартом.
Отправлено: 07.11.07 01:51. Заголовок: Не знаю можно или не..
Не знаю можно или нет помещать сюда эту собу,но так как продолжатель линии Майна он написан,то решила что попробую...Если,что не так-уберите. ЕДЖИМ СТАР РОСС рожд.21.05.99г вл.Павловы Елена и Владимир о.Григ Ирсей(о.Евграф-м.Ивайта Виль) м.Монти Нирт Ленд(о.Яныш Дей-м.Ланита Нирт)
Отправлено: 07.11.07 12:14. Заголовок: Хельхаус Свет, я пиш..
Хельхаус Свет, я пишу только свое мнение. Я считаю крови Евграфа сына Уилстона-Астона очень ценными для породы. Чем меня лично не устраивает именно эта комбинация. Кобель инбредный на Фреда (внук немца) несущего неполнозубость и проблему психики. Кроме этого по матери он имеет немцев - Ирк Гармония, Брэм (Соболева), Аль-Аншен. Многие из них, также не свободны от плем.брака. Использование именно этого внука Евграфа, я считаю очень рискованным. К тому же он уже утратил породный тип ВЕО (генотип определяет фенотип). Поэтому его использование, на мой взгляд, еще и не целесообразно. Свет, Еввграф ведь использовался, неужели ничего больше не осталось?!
Отправлено: 07.11.07 16:58. Заголовок: В том-то и дело,что ..
В том-то и дело,что Евграф не использовался!!!С родословной было произведено четыре!!!вязки!Использовался отец Евграфа,но своё мнение по этому поводу я унесу с собой в...В итоге я рада,что могу "зацепить" хоть это.А по поводу неполнозубости,на эту тему я уже где-то писала сама,но у нас все как партизаны молчат.Именно в этом сочетании от Графина и Ивайты Виль у щена не было даже клыка(в других сочетаниях,даже без родословных ни разу не видела,хотя это не говорит на 100%,что и не было вовсе). Если брать по Б-Фрайду Эннрокси-сочетание то же самое и тот же Фред.Да ещё мать Эннрокси(Вандарри Вад)была с коротким крупом и хвост несла,как лайка.Видимо подарила это и внуку.(все знаем сколько поколений сука будет свой тип "дарить") Теперь мать Урки(Дина Ни Вес Дол)несёт крови того же Зартинга и Фреда(через Зольд Рола).. Про ту суку,которая в Торжке и говорить нечего!Она хоть и инбредна на Графина близко(чего,кстати,и нежелательно было делать.Но опять же-нельзя было и не сделать,тк.ничего уже не было.Спасибо Трифоновой И.,что она сделала эту вязку!).Так вот она ещё инбредна и на Зольд Рола! Ну и как их "ухватить"-то и сохранить,крови то эти,Евграфовские?Или отказаться или всё-таки попробовать...Вот и пробую.Естественно попробую и Ванна и того же Урку Если есть у кого лучшее предложение-буду только благодарна!От чистого сердца!
Отправлено: 09.11.07 02:23. Заголовок: Хельхаус Свет смотр..
Хельхаус Свет смотря, что тебе нужно. Если ты хочешь получить продолжателя по прямой мужской линии, то можешь попробовать и этого кобеля. А если просто сохранить крови Евграфа, то лучше используй Ванна и Урку, т.к. там крови Евграфа по матерям. А вообще очень жаль, что он так мало использовался.
Отправлено: 09.11.07 09:36. Заголовок: Ирина Александровна!..
Ирина Александровна!Чтобы получить продолжателя по мужской линии тоже,вообщем-то,нужно,чтобы тип соответствовал.Поэтому детей от этого кобеля получила и интересуют меня исключительно девочки.Вы всё правильно поняли.А продолжателя теперь вряд ли увидим,так что хоть кровей тех удвоить в суках.Должно же хоть что-то получиться!(свежо предание,но верится с трудом)И,всё-таки,хочется сохранить и накопить хоть что-то.
Отправлено: 09.11.07 16:47. Заголовок: Ответ на пост Хельха..
Ответ на пост Хельхаус в теме "Мы родом из КЮСа". Свет говорить о любом производителе однозначно, в большинстве случае не правильно. В одном сочетании кобель может дать супер щенков, а в другом... Но инбредировать на крови, неблагоприятные считаю очень рискованно, к тому же всегда нас учили... Прежде чем составить инбридинг надо вспомнить о предках производителя. А то, что мне нравились дети Зольд-Рола - естественно, я его и сама использовала. Только вот инбридировать на эти крови никодга и в голову не приходило. В разведении 70г.г. имело место использование оч.хоровских кобелей чужекровных по отношению к местной популяции. Но никто на этих кобелей в последствии не инбридировал.
Отправлено: 09.11.07 19:02. Заголовок: Галя,я с этим соглас..
Галя,я с этим согласна.Единственное,что хочу по этому поводу сказать-у вас(имею ввиду кто действительно занимался породой)больше козырей что-ли.Не знаю,как выразиться.Ты начинаешь когда вспоминать производителей:и про этого знаешь и про того,видела лично и тд.И знаешь что получалось при том или ином сочетании.И уже не натыкаешься на одни и те же грабли.(Вот,кстати,о чём я говорила,но на меня смотрели как на идиотку,когда я предлагала,что надо настоящим старым племенникам объединиться и составлять план разведения в НКП.Если бы всё по умному сделать,то компромисс можно найти было.А дело не стояло бы на месте.А то шаг вперёд-два назад.Вот у меня сейчас 15 сук,а как по-умному распорядиться и проку нет).А в данном случае я ничего умного не могла придумать,как усилить кровь Евграфа.И повторюсь опять-именно в таком сочетании(Евграф-Фред)были беззубые.Хотя,когда-то в Торжок была привезена сука от Ильвар-Чима без Р1 и в сочетании с Астоном дала отсутствие (уже в первом поколении)двух зубов:Р2 и Р3.
Отправлено: 09.11.07 20:18. Заголовок: Галя,я пришла из той..
Галя,я пришла из той темки сюда("мы родом из КЮСа). Просто хочу,чтобы ты тоже поняла,как происходило всё тогда-15 лет спустя(образно,конечно).Я думаю,что у многих была приблизительно такая же ситуация.Переферия-это не столица.Все революции происходят в Москве и Питере! Первая моя собака(наверное,можно и микстом даже назвать:папа с родословной,мама что-то похожее на овчарку,как я теперь понимаю)была в 12 лет.В итоге-настоящая дрессировка(при клубе) и всё.Это Торжок,не Москва,где есть КЮС и т.д...Купили вторую собаку настоящую восточницу-только выставки(вроде2-3,ведь мамины 3рубля!!!)и дрессировка,дрессировка...Конечно интересно,но моего возраста-я одна.Остальные все старше.Конечно,ни о каких племенных делах не то чтобы речи и мысли не возникало!Это ведь было что-то такое!!!!!! Потом перерыв:учёба,замуж,дети и т.д.Правда собачка была помесь водолаза и ротвейлера.Потом погибла от энтерита. Еду в Тверь на базар с девчонкой за шмотками.Только зашла-сидит на постилочке несчастный мальчишка-восточник.Месяца три,сидит спокойно,никуда не бежит,не тянет...(похоже его там ещё и поколачивали эти две недельки)Я сразу к ним и подошла:взяли у заводчицы две недели назад,писает,какает,живут на квартире...-не нужен!Сколько стоит(кстати,600 руб-90-е годы)-денег именно столько у меня нет.Я к подруге-дай!Она-с ума сошла на базаре покупать,потом купишь и т.д.Естественно,даёт и я прямой наводочкой в Торжок.Взяла такси(сейчас думаю,кто б сейчас повёз без денег в долг).Потом прислали из клуба приглашение на выводку,потом все выставки,дрессировка(в Твери) на которую ездили каждое воскресенье.Потом выставки в Москве и сдача дрессировки в разных клубах.Где я только не побывала...А ещё примечательно,что пытались организовать филиал клуба "Динамо" в Торжке.И организовали.Сколько людей встречались в подвале!!!А потом нас хорошо так штрафанули(пятерых "зачинщиков").Якобы должен был быть освобождённый председатель,освобождённый бухгалтер и т.д.А чем платить этим освобождённым-никто не сказал?!Ну это наша страна...Да и года-то были,не забывайте-90стые! А потом Евграф погиб,в 6лет и 1мес.Галя,ну какое племенное разведение?Училась я уже в Твери в 96 году.То что давали,это я на практике уже изучила.Что привезла сук под Графина:две беззубые,одна ездила вязаться к Нери-Гранду в Осташков(от Анчар-Вальда и Литл).Ну какое племенное разведение,кто планировал?Мне и в голову не приходило чего-то самой плани ровать!Это теперь-завёл собаку и племенник!А тогда такого не было.Мне сейчас-то страшно принять решение,а ты говоришь-чего ж не сохранила?Я что председатель клуба или ответственный за племенное разведение?А потом эти года-самый развал в породе был. Нашла "твои" дипломы,действительно было дело в Сокольниках-у меня в этом плане всё сохранено и подписано,чтобы вспомнить потом.Клуб "Зоопрактика".Ну если вам не дали сохранить крови в клубах,то что говорить о простой владелице кобеля из провинции?Это я не жалуюсь,а тоже факты констатирую.А гордиться,почему бы и нет?Конечно горжусь-у меня был очень сильный кобель по нервухе.И главное,меня в его характере всё устраивало.И думаю,что очень много было заложено генетически. Лично я ничего не разваливала,тк.это всё уже было сделано до появления у меня Графина(он 90-го года рождения).И,вообще,как-то всё это несерьёзно.В Москве-поголовье не сохранили,а в Торжке(с населением в 40 тыс)его истребила какая-то тётенька.Этого поголовья в 90-е там и в помине не было!Люди были без работы и денег. я уже на одном форуме писала,что мысль у меня была хорошая,умная-привозить сук под Графина(вот тогда бы и была польза),но вот ума у самой не хватило,а подсказать-никто не подсказал,что сук-то надо тоже разных кровей привезти(а у меня не хватило опыта проштудировать родословные этих сук).А в щ/к ничего не написано естественно.Вот и вся моя племенная деятельность.
Отправлено: 09.11.07 20:27. Заголовок: Галя и ещё один моме..
Галя и ещё один момент.Ведь ты сама знаешь,как в чужих сук-то денежки вкладывать(может получиться и без отдачи).Вот и я тогда покупала на свои,а потом люди отдавали частями. А сейчас?На выставки-везу сама,потому что без оценки никак!На дрессировку-сама(ну здесь-то хорошо,что ОКД сама дрессирую).На вязки-сама.А собачки-то разные бывают!И с гонором!А потом и продолжение всего этого-выращивание щенов.Ездишь и проверяешь,роды принимаешь,щенков учишь подкармливать и т.д.Вроде всё в удовольствие,но иногда так устанешь,так всё .....Думаешь-зачем мне всё это надо? А вот правда-зачем?Никто не задумывался?(думаю,что так у многих)
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА
постоянный участник
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 03.10.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА
Репутация:
0
Прошу милостиво меня простить,что вклиниваюсь в Ваш ОЧЕНЬ интересный,искренний разговор со спецами,просто очень глянулись Ваши мысли;
цитата:
я предлагала,что надо настоящим старым племенникам объединиться и составлять план разведения в НКП.
, надеюсь что это когда нибудь случится.
Вот читаю эти строки;
цитата:
Вроде всё в удовольствие,но иногда так устанешь,так всё .....Думаешь-зачем мне всё это надо? А вот правда-зачем?Никто не задумывался?(думаю,что так у многих)
и думаю - какой же Вы замечательный ЧЕЛОВЕК! Сил Вам ВСЕМ ,терпения ,вдохновения и возможности когда нибудь,хотябы себе самим сказать с удовлетворением - я все сделала,что могла для ПОРОДЫ, И В ТОМ ЧТО ОНА СОХРАНИЛАСЬ ЕСТЬ ЧАСТИЦА И МОЕГО ТРУДА.. Это не пафос,это искренне. А эти слова Галины Александровны Герасимовой(правда из другой темы)
цитата:
Жизнь была наполнена событиями. ВЕО для нас была константой. Вот и пришлось нам и военную хитрость применить, чтоб на курсы ДОСААФа попасть, и Любовь Соломоновну попытать, потерзать, пока она вспомнила КАК велось разведение в до и после военное время. С другими старейшиными встречались, архивы штудировали, ведь кроме нас-то некому было. Вот и нажили себе заботу!
тоже ответ на вопрос "ЗАЧЕМ"
цитата:
кроме нас-то некому
.
Оксана Валерьевна
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.11.07 23:08. Заголовок: Хельхаус А с кем вяз..
Хельхаус А с кем вязали Евграфа, поделитесь пожалуйста! и каковы были результаты - если что видели
Оксана Валерьевна!Если Вы когда-то видели Евграфа,то наверное знаете,что у него была плосковатая поясница и коротковат круп,чуть прямовато плечо и хотелось бы всё-таки более крепкую спину.Мне у него нравилась голова,хотя я люблю более мощную голову у кобелей и подлиннее.Но вот голову свою он не передавал.Если сука была с красивой головой-то и дети получались с красивой,если у суки "не фонтан",то он и не"забивал". Первая вязка была с Ирбой вл.Франтов С. 16-17июня 92г(сами из Торжка ездили в Тверь к суке и были на седьмом небе от счастья).В августе были щенки-10штук.Приб.пальцев не было,но были белые пятна,щенки были мелковатые.Забирала кобеля.Его в два года отравили у хозяев.Был очень злобный.В Москве выставлялся очень удачно,хотя на мой взгляд был мелковат.Больше никого не видела.Говорят,что от этой суки и нашего отца помёт был лучше. Вторая вязка с Альмой вл.Кузнецова Лена(Бетельгейзе)18 дек 92г.Кстати,она приехала на нашем поезде осташковском ночью.Я её встречала где-то в час ночи.Пришли домой,а в те времена свет отключали(экономия в стране).И представляете-ночь,кобель на суку скачет,мы со свечкой...Повязали!Ну и потом на второй день вязали в 19.00.А 18 февраля-родила(как в сказке:не то сына ,не то дочь0.Это я к тому,что много лет спустя,якобы Лена Кузнецова говорила,что кобель и близко не подошёл к суке,не повязал.А я вот думаю-и чего это тогда Лена со мной рассчиталась за вязку,если не вязались?Ну это так к слову... Третья вязка была тоже в Твери и тоже мы ездили сами(ну здесь я сама дала согласие,предварительно мне хозяйка звонила и всё объяснила-она слепая).Узнала много интересного!До этого у этой слепой женщины была собака,которую ей гос-во выделило.Потом она погибла и другую ей не дали,сказали-покупайте,а мы её отдрессируем.Она обратилась в клуб и купила щенка.Вот тогда я поняла,что для слепых нужно подбирать других по характеру собак.Наверное,надо,чтобы это передавалось по наследству.Иначе и человеку труднее обучать такую собаку и собаке тяжело с подвижным характером жить с таким человеком.Ну вот,значит,было 9 щенков-белых пятен не было,но были приб.пальцы.Брала суку,забрали в Осташков,видела её в щенках-очень красивая девочка.Но потом она погибла. Четвёртая вязка была уже в 94 году с Цербер Янгой Рол.21 июля родились 8щеников(из них 4были ч/п).Там же родился Босс-Ярос,который стал как бы продолжателем Евграфовской линии.две девочки уехали к Вере Васильевой в Осташков,коб.во Ржеве,два щенка в Москве и три у нас в Торжке.Всех видели.
Отправлено: 10.11.07 01:36. Заголовок: Пятая вязка в этом ж..
Пятая вязка в этом же 94 году с Ивайтой Виль.Было 5щ.Все погибли,кроме одной девочки.Здесь вместо алиментного щена,я взяла кобеля немца от Целло з Генту.(что-то не нашла фотографию этой девочки).У этой девочки потом не вылез клык! Шестая вязка с Энн Рокси Дарри.Было 14 щенков,видела одного кобеля.На тот момент очень понравился,но он ещё был маленький.Жил рядом со мной,но потом они куда-то пропали.Из этого же помёта Б-Фрай-Эннрокси(его внук Ванн в СПб). Шестая вязка опять с Ивайтой Виль(Трифоновой И)-1щенок,девочка.У неё было всё нормально по зубам,но так ни разу и не вязалась. Седьмая вязка опять с Ивайтой Виль(95год)-1кобель-Гришка(Григ Ирсей). Восьмая вязка и последняя.Вельда(Жекки-Нирма) вл.Сорокина г.Осташков.Нирма была от Зольд Рола и Иль Дианы(Уилстэн Астон-Никли).А Никли и Ниджа(мать Евграфа)были родные сёстры.У нас в Торжке была сука ч/п Отпад-Дева и коб.Олдер.Кобель был у парня-инвалида.И очень красивый и очень жирный.Отпад-Дева тоже красивая сука,которая впоследствии была повязана с Боссом и было 4 щенка.Два щенка уехали в Днепропетровск,коб.остался у родственников заводчицы,а сука(с очень тяжёлой судьбой)Олси жива и вяжется. Вот и все официальные вязки.
Да,забыла сказать,что в этом помёте была сука,проданная в Осташкове-Вес-Долли(до сих пор не понимаю почему у них разные имена).Она была повязана с Ник-Рейном(от Зартинга)Получилась Дина Ни Вес Дол.Эти крови есть в Челябинске(Ульрика) и в Питере(Урка,Уран).Дея Ни Вес Дол погибла в 6мес.возрасте,когда хозяева после праздника накормили её куриными костями.
Хельхаус молодец, что расписала по Евграфу. Эпопею с Альмой Кузнецовой я помню. Из этого помета мои друзья купили шеночка. Вырос вылитый Пеги Ларсен Сенлюк , а еще один кобель и сука из этого помета - вылитые Евгравчики. Мы с Александром Федяриным на выводке выпали в осадок. Дака вл. Либерзон помню прекрасно, но на фото я бы его не узнала, может это его сын?! Не момню кличку, но он был у того же владельца. Свет ты спрашиваешь, как разводить. Грубо говоря выбери здоровые крови в родословных своих собак (только восточников) и накапливай их. Опять же старайся без немцев. А то выбери производителя и начни сначала.
Маслова
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.11.07 11:53. Заголовок: Нет, это именно Дак,..
Нет, это именно Дак, он очень похож на своего отца Марса вл.Либерзон. Эти фото я делала на Моск. обл. в-ке не то в 72, не то в 71 г. Сейчас найду и вывешу.
ОООО! Прошу пардону! Сама перепутала клички, помнила именно Марса, т.к. ездила свою суку вязать к нему в Балашиху. Теперь все встало на свои места, Маслова еще раз Вам огромное спасибо!
Отправлено: 10.11.07 17:28. Заголовок: Галя,стоп!Вот с этог..
Галя,стоп!Вот с этого места поподробнее(насчёт выбери производителя и начни сначала).Понимаю,что тебе некогда,но может распишешь поподробнее.Начать,я конечно ничего уже не начну,но буду хоть знать как правильно.
Маслова
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.11.07 18:11. Заголовок: Пожалуйста! Всегда р..
Хельхаус Свет, Галка имела ввиду - выбери себе производителя и начни сначало. Т.е. посмотри родословные своих собак, какие производители в них есть. И повяжи их с накоплением кровей и сделай инбридинг, на того производителя, который тебе нравится (естественно восточника).
Отправлено: 11.11.07 11:26. Заголовок: Да Ир ты совершенно ..
Да Ир ты совершенно права это один из вариантов. Второй вариант: выбрать производителя чужекровного (естественно, ВЕО) близкого по фенотипу к сукам и попробывать сделать кроссовую вязку, т.к. у тебя, Свет, 15 сук, которые более правильные по экстерьеру, думаю подойдут для кроссов, а те которые по экстерьеру послабее, на инбридинги. А инбридировать можно не на одного и того же производителя - разбей сук на группы и пробуй, учитывая фенотип. А ты чего решила, что я тебе предлагаю своих собак на опыты сдать?!
Маслова будем рады, если Вы поделитесь информацией и фото по ВЕО. И так же интересно Ваше мнение о восточниках : вчера, сегодня и завтра! Примем его с уважением, в любом случае!
Маслова
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.11.07 12:34. Заголовок: Ну, фотографий у мен..
Ну, фотографий у меня не так уж и много, да и качество оставляет желать лучьшего, многие, особенно старые, без подписей. Но кое-что вывесить могу. А по поводу взгляда на породу... Мнение и о прошлых собаках не однозначное, о сегодняшних тем более, а о будущем - я не провидец. Все (практически), на мой взгляд зависит от людей, занимающихся разведением. Лично я всегда любила собак только этой породы (со всеми их достоинствами и недостатками). Других для меня просто не существует! О прошлых могу высказать только свое личное мнение. Собаки в массе были крупнее, опять же в большинстве, массивнее (хотя попадались разные), длиннее форматом, как правило за счет длинной поясницы. У многих собак крупы оставляли желать лучьшего. Головы в большинстве красивые. Но главное - слабые спины. В итоге к старости собаки "разваливались" именно в спине. И при сырости и некоторой грубоватости отдельных (немалочиленных) собак, все-таки губы были сухими (достаточно). Лично мне, как человеку нравятся собаки достаточно крупные, чуть грубоватые, и чуть сыроватые. Но как бывшему эксперту - нет. Сырость - очень плохое качество (особенно головы и шеи). Рабочие качества снижаются ощутимо.
Отправлено: 11.11.07 15:30. Заголовок: Ирина Александровна,..
Ирина Александровна,Галина Александровна!Всё поняла,но это надо сидеть и думать серьёзно и ответственно.А накапливать крови-ну как мне и не Графина взять?Только,наверное,тогда без немцев не обойтись. А про сук и про опыты я не ничего не подумала.Я подумала-взял бы кто да направил в нужное русло,а я результаты посмотрела.И гордилась!И хвасталась(и врала бы всем что это моя работа).Шучу,конечно! Я и по выставкам принципиально не хожу и титулы не набираю-потому что считаю,что нет у меня такого "Графина" ещё(ни сук ни кобелей),значит и показывать нечего.Выставляю по одному разу и приятно бывает,когда собака сразу хорошо проходит.Однако,я и без всяких экспертов знаю,что у них так или не так.
Маслова экспертов бывших не бывает. Длинные поясницы у нас в породе были, но нам, КЮСовцам, повезло. С мягкими спинами встречались крайне редко. Наши собаки были более позднего созревания, зато до смерти не рассыпались. А вот по-поводу грубости и сырости пытаемся объяснить молодежи. Я считаю, что у восточника голова не должна выглядить грубой и тяжелой по отношению к корпусу. Ну, а губы однозначно сухие, как предусмотрено стандартом. А сейчас у Вас есть кто-нибудь из животин?
Отправлено: 11.11.07 19:56. Заголовок: Ну я же говорю не ко..
Ну я же говорю не конкретно о КЮСе, а вообще о породе, в целом. Мне например тоже не нравится, что в настоящее время идет увлечение излишней массивностью, крупными размерами. Сейчас появляется много собак с грубоватыми головами, излишне резким переходом - это не правильно. На фоне таких голов голова с нормально выраженным переходом кажется не то чтобы легковатой, но другой, не выигрышной, что ли. А собака у меня есть и Вы ее видели и не единожды, но она Вам не нравится, как мне кажется.
Сейчас появляется много собак с грубоватыми головами, излишне резким переходом - это не правильно.
И я еще бы добавила с очень сырыми губами. А это не только неправильно, но и мешает рабочим качествам. Конечно хотелось бы узнать, что у Вас за собака, но если не хотите, то не говорите.
Отправлено: 12.11.07 13:17. Заголовок: Маслова пишет: А со..
Маслова пишет:
цитата:
А собака у меня есть и Вы ее видели и не единожды, но она Вам не нравится, как мне кажется.
Мне и свои-то не нравятся, хотя и люблю их безумно! Все в глазах стоят Аскар, Уран, Рица (Журавлева) и поэтому на современных выставках на меня нападает столбняк! Очень тяжело по крохам собирать! Но я считаю, что планку занижать нельзя.
Маслова
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.11.07 21:04. Заголовок: Да, о сырых губах я ..
Да, о сырых губах я уже писала. Часто бывают не просто сырые, а очень сырые. Ну а собака моя из Хельхаусов.
Кира,это наблюдается не только у ВЕО,у немцев тоже.И унемцев и у восточников-это недостаток.Но что интересно,Сотская сказвлв,что кроме эстетического минуса-это за собой ничего не несёт. Конечно,хотелось бы и ещё мнения по этому поводу послушать.И с чем тогда связано,что слишком много стало светлоглазых
Отправлено: 12.12.07 17:57. Заголовок: Хельхаус пишет: И с..
Хельхаус пишет:
цитата:
И с чем тогда связано,что слишком много стало светлоглазых
я читала,что это связано с тем,что при подборе пар на окрас сильно внимания не обращают.А так как цвет глаз гармонирует с окрасом,то если один родитель темно-окрашенный с очень темными глазами,а другой очень светленький с глазами в тон окраске,то возможно появление щенков темно-окрашенных с светловатыми глазами.
,Сотская сказвлв,что кроме эстетического минуса-это за собой ничего не несёт
Да, я согласна, что на рабочие качества и здоровье светлые глаза не влияют, но... Есть стандарт, где глаза должны быть темные. И светлые глаза говорит о пигментции животного. Если при разведении мы не будем обращать на это внимание, то можем вообще потерять пигмент, т.е. это появления в пометах голубых щенков, в будующем это очень светлые глаза, бурая мочка носа, бурый чепрак и белые когти.
Кира , значит где-то в родне или по отцу, или по матери был предок с этим недостатком, т.е. со светлыми глазами, который в данном, конкретном случае оказался более препотентным и вашей собаке, к сожалению, передал этот недостаток.
А у себя по Приморью заметила интересные тенденции по "светлым глазам".Вологжане-так мы именуем "Легенда Русичей"все темноглазые,за ооочень редким исключением,и детям своим передают хороший пигмент А вот из Московского-Питерского завоза прошлых лет-частенько светлоглазки были...При чём с рекомендацией по выращиванию от заводчика "на таких-то и таких-то кормах".Не взирая на советы,сразу ставим щена на натуральное кормление-мясо,рыба(изредко),творог,яйца,кисло/молочка-начинает работать должным образом печень-к 6_8 месяцам из свеложёлтых глаз у щенка получаем,как минимум,ореховый тон! Особо заметно на черных собаках.Наглядный пример-Цунами де Лютвинс и Росс Шанс Одиссей.
Отправлено: 13.12.07 00:48. Заголовок: А вот выписка из ком..
А вот выписка из комментария к стандарту ВЕО: " ВЕО должны иметь хороший пигмент. В селекции домашних животных пигмент играет важную защитную функцию. Одно из основных требований к рабочей собаке - крепкое здоровье (т.е. она должна быть хорошо пигментирована)...."
А вообще-то в послевоенные годы пигменту уделялось должное внимание в СССР, больше чем в ГДР. Раньше были журналы "Дерхунд" издавались в ГДР. Так вот там на фото - немецкие овчарки, разных окрасов, и большинство из них со светлыми глазами. А на фото наших собак тех лет, даже со светлым чепраком, глаза темные, как вишни.
Отправлено: 13.12.07 01:12. Заголовок: Дроздова у Вас в П..
Дроздова
цитата:
у Вас в Приморье воздух, наверно, йодом богат!
У нас в Приморье воздух если и богат-то выхлопами из автомашин,отработавших в Японии свой срок!!! А йод даёт морская рыба(глубинного лова!!) и обычная сухая трава ламинария.Но с ней нужно аккуратно-желтеет подпал у серочепрачных особей,а палевочепрачные становятся с красным подпалом! Подсказка немчистам,кстати!!!
Отправлено: 14.12.07 07:58. Заголовок: У меня все собаки с ..
У меня все собаки с тёмными глазами,а дети иногда "выскакивают" со светлыми.Конечно,у многих потом темнеют,но не такого цвета,как хотелось бы.Щенок растёт,много требуется всего в организме(большой расход "чего-то"),а потом бурное развитие останавливается и всё встаёт на свои места.Имею ввиду,что было дано(заложено генетически),то и получаем.И ещё интересный момент.После операции у собаки почернели глаза.Вопрос к размышлению-может быть произошла какая-то реакция биохимическая,и чего не хватало в организме восстановилось?
светлоглазых собак, это считается недостаток ВЕО или немцы в этом виноваты?
Естественно, немцы! У нас в породе всегда на протяжении 60-ти с лишним лет, для разведения отбирались хорошо пигментированные, темноглазые особи. А немчатники на это внимания не особо обращали. Так, что в родухе своей собаки, навернека, найдете рядом немца! Попали в точку!
Отправлено: 18.12.07 14:13. Заголовок: Народ - специалисты ..
Народ - специалисты по ламинарии,простите за ОФФ,я очень долго давала ее своей палево - рыжей уиппетке,хотела,чтобы она была рыжее и хоть бы хны,ну ни капельки! В чем дело? Извините,что влезла
Отправлено: 19.12.07 11:17. Заголовок: Только психика подка..
Только психика подкачала
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА
постоянный участник
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 03.10.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА
Репутация:
1
Отправлено: 19.12.07 11:54. Заголовок: Кира пишет: Только ..
Кира пишет:
цитата:
Только психика подкачала
Кира ,а что с психикой? Мне наверное просто везло с собами(т.т.т.) знала что бывают отклонения,но как то даже и не встречала психованых собачек. А Атамашка то воще, сейчас уже стали петардить на улице так что я сама сотрясаюь вся от испуга,а он как писал у дерева,даже не обернулся. Пока он просто эмоцианально встречает гостей,не любит когда на меня кто то резко идет спереди или сзади,когда на улице со мной кто то громко разговаривает жестикулируя и т.д. но тормозится по команде с первого раза. Я вот заметила,что если своих предыдущих соб спецально отдавала дрессировать на охрану,у него это наверное генетически от родственников. А что у Вас не так,сколько собе годиков,может быть ситуация какая то экстримальная ее выбила и все поправимо?
Кира
Сообщение: 10
Настроение: замечательное
Зарегистрирован: 12.12.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 19.12.07 16:15. Заголовок: Годиков то уже не ма..
Годиков то уже не мало скоро 4 будет, я уже давно смирилась с его проблемами, он боится выстрелов,очень возбудимый,машину не переносит категорически, даже ветеринаров приходится вызывать на дом.Ну так уж получилось.Я его все равно люблю, а он меня Вот в ближайших планах есть мысль приобрести щеночка, что бы и внешность ВЕО , и породность и нервуха железная. Мечта осталась в Русском Ринге участвовать
Отправлено: 19.12.07 16:54. Заголовок: У меня раньше была К..
У меня раньше была Колли,она тоже нервная была,очень боялась выстрелов,грозы,машины большие облаивала,вобщем не соскучишся. Мы перед новым годом её на валерианку сажали(из-зи салютов) ,а вот к автобусу я её все-таки приучила,долго и нудно с ней в обнимку на них ездила,только обязательно,что бы приехали куда-нибудь,а там что-то хорошее(речка,полянка,смотря что ваш пёса любит ),а потом домой.Сложно,терпения много надо,зато результат был на лицо(ой,на морду) .И собака вобще стала спокойнее.Грозы она так и боялась всю жизнь,а вот к выстрелам тоже приучили,она когда была в работе(лошадей загоняля),то её ничто не могло отвлеч(ответственность всё-таки),вот тогда и стреляли. Так что терпения Вам и удачи!
Кира
Сообщение: 11
Настроение: замечательное
Зарегистрирован: 12.12.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 03.10.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА
Репутация:
1
Отправлено: 19.12.07 19:17. Заголовок: Кира пишет: Я его в..
Кира пишет:
цитата:
Я его все равно люблю, а он меня
Кира
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА
постоянный участник
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 03.10.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА
Репутация:
1
Отправлено: 19.12.07 22:13. Заголовок: Кира пишет: Вот в б..
Кира пишет:
цитата:
Вот в ближайших планах есть мысль приобрести щеночка, что бы и внешность ВЕО , и породность и нервуха железная. Мечта осталась в Русском Ринге участвовать
У Вас обязательно сбудутся мечты,они очень хорошие! Вот,может быть кто-то меня поправит,но мне кажется или это действительно так, что рабочие качества тоже передаются генетически.Хотя наверное можно эти качества воспитать трудом и прилежанием у собы изначально не обладающей такими талантами,но выбирая щена,наверное надо посмотреть предков и по кровям и что там у родственников с ОКД,ЗКС и как можно подальше. Ну и разумеется убедиться в достоверности,порядочности документов. Но и тогда ,могут быть "неожиданности"???
Кира
Сообщение: 12
Настроение: замечательное
Зарегистрирован: 12.12.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА Спасибо за пожелания.Очень приятно слышать добрые слова А вот порядочность документов проверить наверно сейчас сложно У меня пес имеет 3 степень по ОКД из- за выстрела, так дрессировщик с судьей практически в открытую намекали что за 50 у.е. поставят 1ст.
Думаю "восточниколюбам" будет полезно почитать эксклюзивное интервью с Болкуновой Ф. И. на сайте : Средназиатские овчарки. Питомник "Кара Келе". Так и кликайте. В САО схожие с нашими проблемы. Приведу небольшую цитату, на вопрос отвечает Ф.И.Болкунова: Я считаю, что только учеба и знания могут изменить ситуацию. Я давно говорила ..., что нужны семинары. Но разве кто-то из московских судей снизойдет до того, чтобы учиться у туркмена, узбека или таджика. Все же судьи, с которыми я разговаривала - "анатомисты": голова на месте, такие-то пропорции, плечо правильное... А дальше что в этой собаке? Она, может быть, и сложена, как азиат, НО НЕТ В НЕЙ НИ ОДНОГО ПОРОДНОГО ПРИЗНАКА! (выделила я). Породы разные, а проблемы - общие. Мода, отсутствие знаний, доступность допуска в разведение и собакам, и разведенцам!!
Отправлено: 28.12.07 21:40. Заголовок: Кира Проблемы с пси..
Кира Проблемы с психикой к сожалению есть в каждой породе,когда будете брать собаку определитесь с грамотным заводчиком,мнению которого вы доверяете, я когда брала себе ВЕО ,ни о каких проблемах вообще представления не имела,приехали мы с братом покойным за щенками,он увидел самую крупную девочку,схватил - все говорит,эта - моя,а я наблюдала долго за поведением щенка,впервые попавшего в комнату из сеней.Взяла ту,которая активно изучала помещение,не скулила,спокойно общалась с людьми,не боялась неожиданных шумов и т.д. В результате получила собаку без проблем,а у брата собака была с плохой психикой и по поведению ее это было видно,если быть внимательным.Но главное конечно любовь,а уж ВЕО ЭТО УМЕЮТ,удачи вам и счастья!
Вот в чем суть вопроса! Классический экстерьер, как многие у нас говорят "анатомия", это еще не всё, она прописана в стандартах многих пород - именно пропорции, плечо, спинки, ножки и т.д., но каждая порода должна, в первую очередь, обладать породными признаками, отличающими её от других пород! На то они и породные признаки, что больше ни одной другой породе не принадлежат!
Дроздова Поправьте меня,если перевру цитату известного эксперта: Если собака при великолепной анатомии не имеет породного темперамента и характера,она является позором для своей породы
Отправлено: 29.12.07 12:55. Заголовок: Герасимова Это так,..
Герасимова Это так,но к сожалению: 1 описано достаточно размыто 2 каждый понимает как хочет 3 не каждый имеет достаточно опыта,что бы понять правильно В нашей породе именно так,к сожалению разведение именно шоу собак приводит к абсолютно другому темпераменту и как следствие полное непонимание понятия "рабочие качества",в принципе многие шоу собаки способны имитировать эти качества у нас ( типа : я тоже бегу"),но бег за приманкой - еще не есть "рабочие качества"
"но бег за приманкой - еще не есть "рабочие качества" А про ВЕО можно сказать, "кусачка" - не есть рабочие качества. Одну "показательную "кусачку" можно сделать практически любой собаке. Рабочие качества ВЕО - основываются прежде всего на уравновешенной психике, интересом к приобретению новых навыков и стойкому закреплению приобретенных навыков. А "работы" для нее (ВЕО) хватает и без "жрачки".
Почему бы Вам не завести ВЕО? Всем форумом выберем - СУПЕРскую! Уважаемые форумчане! Я выкладываю сейчас Н. Ильина в теме "Разведение". Стоит продолжать? Вы бы шепнули мне, старушке, мол, Г.А., успокойся, и не надь это никому.А тоя сижу, как радистка КЭТ, а в ответ -ни гу-гу!
Отправлено: 30.12.07 00:08. Заголовок: Герасимова А тоя с..
Герасимова
цитата:
А тоя сижу, как радистка КЭТ
Сравнение бесспорно огригинально,Но!!!Если б у каждого на полке стояла подборка подобной учебной литературы.... А вы представляете возможность считывать,сопоставлять.
Ну тогда, постучу! Только простите, что мелкими постиками. Боюсь, компик стряхнет. Да и с таблицами... что могу, немного переделываю, но графики чертить - увы!
А тоя сижу, как радистка КЭТ, а в ответ -ни гу-гу!
Ни гу-гу потому как замерли от возможности почитать интереснополезноумное!!! А комментировать и разговаривать в это время вредно и неприлично как при еде
Отправлено: 07.07.08 20:42. Заголовок: Что бы не засорять т..
Что бы не засорять тему о выставке задам вопрос тут. Какой тип у Бен Джоя? По фото он отличается от Блек Джоя, к моему сожелению мне не представилась увидеть их вживую поэтому приходится судить по фото.
Крепкий сухой, ближе к крепости. Мы мерили Бену пясть - 14,8, в холке он 73 см., он высокий на ногах с сухой мускулатурой. бублик пишет:
цитата:
По фото он отличается от Блек Джоя,
Они и в жизни отличаются друг от друга. Блек покрепче, поприземистей. И головы у них разные. У обоих породные головы, без грубости, сырости и по корпусу. Это породные восточники, со своими достоинствами и недостатками.
Отправлено: 20.10.09 19:07. Заголовок: Вопрос к породникам ..
Вопрос к породникам ... правда, провокационный .... В ринге, к примеру, находятся две собаки ... Одна породная, классический восточник, но с какими - нибудь небольшими недостатками в экстерьере и в не выставочной кондиции, ну например, худовата, а другая собака и в выставочной кондиции, и красиво показывается, без недостатков, но, как вы говорите, микст .... Кого вы поставите на первое место ??
Отправлено: 20.10.09 20:32. Заголовок: vera пишет: собак б..
vera пишет:
цитата:
собак без недостатков не бывает, а темболее микстов
Я понимаю, что не бывает без недостатков, но на одном из форумов где - то прочитала, что миксты как раз с более правильными корпусами .. Но я предлагаю представить именно такую ситуацию, что нет недостатков )))
Отправлено: 20.10.09 22:43. Заголовок: Лайва пишет: Кого в..
Лайва пишет:
цитата:
Кого вы поставите на первое место
Да никого например
Вот не нравится мне термин МИКСТ и для сравнения не достаточно точно описываете ЧТО же в конце концов Вы увидели на ринге? напишу что я предполагаю вы имеете ввиду если что поправьте. ОДНА собака- типичный породный ВЕО с недостатками по экстерьеру и еще в не выставочной форме и с плохим показом. А Другая - достаточно типичная собака, поднемченая ВЕО, (прошу не плевать в мою сторону но раз собака вошла в ринг ВЕО и имеет родословную ВЕО,будет рассматриваться экспертом с позиции экстерьера и действующего стандарта ВЕО). Теперь нужно точно знать НАСКОЛЬКО серьезно выраженны эти недостатки первой собаки,сколько их и каких в частности. Уровень показа ,пока, можно в расчет не брать. Если собака настолько захламлена недостатками,что может только претендовать на оценку ОЧ.ХОР. то смотрим на вторую собаку. (ЧТО кроме промежуточного типа собаки, есть из недостатков , ну есть же у любой собаки к чему придраться кроме типичности ) Нет? Идеально сложенна? уверенный и прекрасный показ? Если собака в принципе может спокойно притендовать (по отсутствию недостатков) на ОТЛ. Первой собаке спокойно объявляется ЕЕ заслуженный в данный момент -оч.хор. с объяснением почему и что можно поправить. А второй, собаке,если не совсем горбатый махровый красноватый фриц со специфическим лицом ,а обычная собака дается то, на что она выглядит . ЕЕ оценку отлично без титула и места с формулировочкой и комментариями. Что ваша собака изумительно сложенна,отлично показывается,но не может притендовать на получение титула из за ее, к сожалению ,поднемчености. Ну а если она (собака настолько не в типе,что это режет глаз- просто отпрвляете их домой с оч.хором за несоответствие типу ВЕО. Я правильно представила вашу ситуацию?
должна сниматься с ринга за несоответствие стандарту ВЕО.
ну я думаю такие в ринг и сами не придут хотя... пару раз были и такие и снимались с рингов,но разговор видно о чуть поднемчености (я так поняла), хотела вставить примеры с фотками,но... своих подставлять в оба варианта -жалко,а чужих -не этично пусть будут виртуально.
Отправлено: 21.10.09 08:58. Заголовок: monti star пишет: п..
monti star пишет:
цитата:
пусть будут виртуально.
Я с вами полностью согласна...(Кроме: " раз уж выдали родословную"...Тут....ЕПРСТ! ИМХО ) И микс-миксу рознь, и ВЕО такие бывают... Мама, не горюй! Общего шаблона "выбора" не существует. В каждой "паре" (микс-ВЕО) могут быть варианты...
Отправлено: 21.10.09 11:42. Заголовок: monti star, Вы всё п..
monti star, Вы всё правильно описали )))) Я просто не смогла это как - то более внятно выразить .. Герасимова пишет:
цитата:
Может Лайва и поставит фото? Она же вопрос подняла...
Да в принципе, этих фото сейчас на другом форуме не меряно в разделе "Выставки", поэтому, наверное, нет и смысла выкладывать ... Просто даже если взять последнюю Питерскую монопородку, я вот посмотрела фотографии и теперь уже нахожусь в полном непонимании (((((((
Если я возьму пару фото с другого форума и выставлю здесь, мне не предъявят иск ?
Отправлено: 21.10.09 13:06. Заголовок: Вот я взяла четыре ф..
Вот я взяла четыре фото, судя по ним, окрас у всех этих сук чепрак с палевым, то есть они в равных условиях по окрасу, все из одного класса, значит практически одного возраста .... Пожалуйста, объясните мне, на каких фото ВЕО, а на каких нет .... К сожалению, там везде есть клички, но я надеюсь, что породники специалисты не будут так сказать подсуживать своим знакомым и подойдут к моему вопросу ответственно и не предвзято )))
Тогда я, вообще, ничего не понимаю ..... Как раз об этой суке идёт спор на другом форуме ... Большинство склоняются к тому, что эта собака сильно поднемечена ..
Отправлено: 21.10.09 14:25. Заголовок: Галина! А я бы поду..
Галина! А я бы подумала ,что сука под фото № 3 и кобель на нижнем фото- одного помета,просто кобель- не стоит как нужно. Лапки под себя, а вытяни ему лапы правилльно, распрями его. Он неуверенный какой то тут,зажатый. На мой дилетанский взгляд- однопометник он суки той серой.
Отправлено: 21.10.09 14:31. Заголовок: Обе собаки скорее вс..
Обе собаки скорее всего не квартирные (питомнический синдром недостаточной социализации),либо мало выставляющиеся собаки. Я бы кобеля по другому ставила совсем по другому и смотрелся бы, поверь
Отправлено: 21.10.09 16:33. Заголовок: monti star пишет: о..
monti star пишет:
цитата:
однопометник он суки той серой
Насколько я поняла, то да, они однопомётники .. Но вот то, что сука серая, это не так, она такого же окраса полностью, как и кобель, морда только посветлее ... monti star пишет:
цитата:
Лапки под себя, а вытяни ему лапы правилльно, распрями его
Опять же со слов знакомой, которая присутствовала на данной выставке, этот кобель не может оттянуть лапы по причине того, что он сильно хромал на обе задние лапы .. Но разговор не об этом, хотя это ОЧЕНЬ не правильно, когда хромающая собака получает ЛПП (((( В данный момент меня интересует именно то, почему же, например, этого кобеля поставили первым ( сделали ЛПП ), если, как Герасимова пишет:
цитата:
Кобели - первый ВЕО, не только по окрасу и по типу тоже. Второй - окрас -немецкой овчарки. Голова - не видна. Микс.
Куда же тогда судья смотрит в ринге ? Породный восточник проигрывает полукровке .
И ещё вопрос к Вам, Герасимова , вы написали, что убрали бы по типу суку с фото №2, не буду скрывать, здесь у меня меркантильный интерес, потому что она родня моей собаки. Я вот смотрю на фото её и суки с фото №1 и если честно, не особо вижу разницу ((((( Просто опять же, а куда смотрят остальные эксперты на других выставках, если они высоко оценивают её ? Это вопрос не в плане наезда на Вас . Просто я уже давно мучаюсь типом ВЕО и никак не могу увидить эти отличия ...
Отправлено: 21.10.09 18:41. Заголовок: уже слазила на ТОТ с..
уже слазила на ТОТ самый форум
Если честно,то после прочитанного и отсмотренного по фото, мое мнение такое вот сложилось . Выставка -абсолютно ЛЕВАЯ , по крайней мере ринг ВЕО заранее определен был
Данные собаки из откуда то вдруг " всплывшего" питомника,явно подставленны именно после предварительного договора с организатором. ЧТОБ выиграло такое нужно ну очень постараться собрать вообще остальных собак с помойки. А там были (вполне приятные собаки) Ну не бывает так,что НИ КТО и НИ ГДЕ не видел собак даного разведения. ( ну ладно не ходили на моно,я сама туда не ходю ), но и сведения с САСовских выставок что то с этими собаками не было ( в инете можно много найти чего ,даже из простого любопытства,а тут по собакам- НИЧЕГО!!!!!!!) . И вот не знаю про какой К-9 разговор шел( их -сейчас два вроде,или ошибаюсь?), но в результате поиска , набрела на форум где шла пропаганда и скрытая(завуалированная) реклама этих собак,как лучших ВЕО страны последних лет, сохраненных и возражденных при помощи великих трудов владельца и разведенца питомника " КОРОНА СЕВЕРА"
Насколько я поняла, то да, они однопомётники .. Но вот то, что сука серая, это не так, она такого же окраса полностью, как и кобель, морда только посветлее ...
Ага! Значит, однопометники... Значит в родословной немчики есть, вот вам и "расщепление"...
Лайва
Окрас головы и ее породность - находятся в прямой зависимости друг от друга...У кобеля-то голова совсем другая и окрас немчачий...
Отправлено: 21.10.09 20:40. Заголовок: Лайва пишет: И ещё ..
Лайва пишет:
цитата:
И ещё вопрос к Вам, Герасимова ,
Ну, куда эксперты смотрят - оно и мне интересно...
Лайва пишет:
цитата:
Я вот смотрю на фото её и суки с фото №1 и если честно, не особо вижу разницу (
По моему мнению - обе суки полукровки, миксы...Первая ближе к типу ВЕО, так как обладает более породной головой. Основное отличие - более "глубокий " череп. Недостатки - слабая нижняя челюсть, остальное не понятно. А у второй суки - голова - один в один - немецкой овчарки. Корпус только короткий, так же короткий круп, голень. Немка хоревая...И окрас соответствующий... А корпусами сука № 1 и № 2 - похожи, Вы правы... Посчитайте, сколько у них немцев в пятиколенках. Я их происхождения не знаю. Меня эти питомники не интересуют, я за ними не "слежу"... Я тоже пишу не "в плане наезда"
Отправлено: 21.10.09 20:45. Заголовок: monti star пишет: В..
monti star пишет:
цитата:
Выставка -абсолютно ЛЕВАЯ , по крайней мере ринг ВЕО заранее определен был
Ну...Это не новость, к сожалению...Видели и мы такие выставки...
Но сука-то мне понравилась, если честно...№ 3 которая. Корона Севера Гента. В Питере такие ВЕО и были - с красивыми головами, высокозадые и безногие...
Оказалось, что они родственницы ))))) У одной Арнольд и Карен в третьем колене, и Прайда тоже в третьем ( по Миранту ), а вот немцев у неё четверо в пятом колене, у другой тоже Карен в третьем, а Прайда в четвёртом, а вот немцев в пятом колене трое и в четвёртом - один ... Получается по всем показателям, что сука на втором фото имеет больше кровей ВЕО ..
Отправлено: 22.10.09 00:39. Заголовок: Хонда очень сильно о..
Хонда очень сильно отличается от представленной фотографии, ну, например, как цвет волос ее хозяйки на фото и в жизни))) monti star пишет:
цитата:
откуда то вдруг " всплывшего" питомника
Год с небольшим назад приходила ко мне делегация из трех мадам от туда, на предмет вязки однопометницы Корт Рича- я не понял ничего((( Приходили с журналом "Мухтар"-кобелей выбирали из него. Попросили показать Джима. Резюме- кобель хороший, будем вязать(на предложение посмотреть его потомков от разных сук, ответили, что некогда и далеко ехать- хотя в черте города), затем, случайно из журнала, выяснив, что Егор тоже мой пес, попросили показать и его. Дальше было шоу, озвучивать желания нет. Если честно, то слава Богу, что эти вязки ни с Джимом, ни с Егором не состоялись. Я думаю, что коблы пострадали не очень, а я и подавно))) Очень странным показалась оценка- смотрели прикус и подхвостные причиндалы и попросили попрыгать через метровый заборчик...
А это то зачем у уже выставляющихся кобелей проверять?
Вот в свободном состоянии я бы собаку посмотрела бы( а то стойка МНОГО чего скрыть может ) пусть бы побегали свободно ,тут и движения и анатомия и темперамент.
А прыжки?... Не всегда показательно( мне кажется) Знаю я парочку лабрадоров,со степенью дисплазии "Д" (суставы полностью раздельно друг от друга живут, даже визуально)- и горку берут и 1.50 скачут. ну не в курсе собаки сами ,что они больные, одному уже 7 лет,а вторая сука 3 года. Наши соседи себе на смену стареющему коблу- из ЧЕХИИ суку привезли
Отправлено: 22.10.09 11:31. Заголовок: monti star пишет: н..
monti star пишет:
цитата:
ну не в курсе собаки сами ,что они больные, одному уже 7 лет,а вторая сука 3 года.
А это - самое главное... Лабрики с ДТБС уже сроднились...Хоть и снимки делают...У них мышцы компенсируют - "держат" сустав. У нас в округе их , ну ооочень много...Наблюдаю...
monti star пишет:
цитата:
А это то зачем у уже выставляющихся кобелей проверять?
Один пример - эксперт породник Савина Вера Викторовна дала крипторху - "ОТЛИЧНО" - в Твери на монопородке.
Отправлено: 29.10.09 15:35. Заголовок: erosdelut пишет: У ..
erosdelut пишет:
цитата:
У Егора не все...
Я, почему-то так и подумал. erosdelut пишет:
цитата:
...что кстати говорит в пользу проверяющих
В их пользу говорит многолетний опыт, глубочайшие знания, а также ответственность за конечный результат. То, что показалось странным хозяину кобелей-это, извините АЗБУКА для "профи". А вязать беззубых-это вообще полный...беспредел. erosdelut пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь Астапенкова -это хозяйка известного кобеля Орт Майна?
Не ошибаетесь. Нина Александровна также хозяйка Эль-Майна и Церами. Хозяин Церика и Каскада-Роберт Сулин-Жан-Никитин (ныне покойный)-это ее муж. История и жизнь многих знаменитых Питерских восточников начиналась и состоялась благодаря ей. Всем известный ныне Мирант-это ее "продукт". Могу назвать десятки кличек собак, которые оставили свой след в породе, благодаря Нине. Карно, Капур, Хьюстон и многие многие другие, клички которых, порой даже не известны современным "разведенцам".
Карно, Капур, Хьюстон и многие многие другие, клички которых, порой даже не известны современным "разведенцам".
Да, Вы правы, это так. Эти люди, эти собаки - "золотая" история. Но вот современное продолжение смущает. Корт-Рич хоть и был потомком Керальда, но он был потомком и современных НО, в его родословной их практически половина. Интересно какого мнения Н.А. Астапенкова о его племенной ценности.
Отправлено: 29.10.09 20:54. Заголовок: Лайва пишет: Но при..
Лайва пишет:
цитата:
Но при этом, те собаки, о которых сейчас идёт разговор, не являются такими яркими представителями, которые могут оставить свой след в породе ...
Могут или не могут, только время покажет, но (на вскидку) могу назвать клички весьма средних (по экстерьеру) собак, которые являлись превосходными производителями, заметно "наследившими" в породе. Впрочем, я писАл совсем о другом(если не вырывать цытату из контекста).
Отправлено: 29.10.09 21:44. Заголовок: Gosha пишет: Могут ..
Gosha пишет:
цитата:
Могут или не могут, только время покажет, но (на вскидку) могу назвать клички весьма средних (по экстерьеру) собак, которые являлись превосходными производителями, заметно "наследившими" в породе. Впрочем, я писАл совсем о другом(если не вырывать цытату из контекста).
Однако, эти средние по экстрьеру собаки являлись восточниками, чего не скажешь о поголовье питомника Корона Севера. Количество немецких овчарок СОВРЕМЕННОГО типа в их родословных зашкаливает, сегодняшнее поголовье этого питомника и по генотипу и по фенотипу НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА. Большиство их них может получить описание породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАКРА и иметь оценку очень хорошо в ринге НО.
Например Корт Рич и Крис - кобели однопометники, использовавшиеся Астапенковой. Их прадед по маме изветный Немец СОВРЕМЕННОГО типа - Клиффорд ван Ноорт - привозной из Германии
дед - немец из известного питомника - Лейксайд Кринстон
прабабушка - Анги ф.д. Дауда Фарм - провезена из Германии
со стороны их отца стоят опять же немцы современного типа - Лейксайд Цивер например
И эти вышеуказанные собаки находятся в пределах 3-коленной родословной.
Посмотрели и что? Все зубы на месте или...? Только честно.
Извините, но только сейчас заметил продолжение темы Ну, по поводу Егора, только "ленивый" не знает,наверное, чего и где отсутствует) причины каждый трактует по своему- право имеет. В том то и дело, что волновал ПРИКУС у обоих(?) и очень тщательно(особенно у Егора) обследовались причиндалы- которые яйца. Ну видимо земля слухами полнится)- это первое. Второе. Может я не прав, но мне кажется, что в данном случае подходить к решению вопроса Герасимова пишет:
цитата:
Если нет времени...
наверное не очень нормально. просто потом(не дай Бог) виноват будет плохой кобель))) Третье. Ну что то смутило меня, когда эта комиссия пришла по быстрому посмотреть, договориться и уйти. Мои рассказы им были очень провокационными, в частности, про Егора (Ну как Вы думаете, зачем прыгать и бегать просили? Ну и Юкки с Велджентом и Нероном где-то рядом пробегали) . Ну не хотелось мне этих вязок. Смутили меня эти женщины чем то...Или не смутили, но показалось, что что то не так, или только показалось. Не знаю. sasa пишет:
цитата:
Дальше было шоу, озвучивать желания нет.
Ну нет желания озвучивать. erosdelut пишет:
цитата:
У Егора не все... может поэтому и не повязали с Егором, что кстати говорит в пользу проверяющих
А это было написано лишь только ради того, чтобы написать? Или вы наивно полагаете, что данный кобель(хозяева) окучивает всех подряд суковладельцев, раздает визитки, подбирает пары и вешает лапшу? Или вас когда- либо смущали беззубые суки, если дело касалось вязок? Ну очень странно...
Отправлено: 30.10.09 01:38. Заголовок: Gosha пишет: В их п..
Gosha пишет:
цитата:
В их пользу говорит многолетний опыт, глубочайшие знания, а также ответственность за конечный результат. То, что показалось странным хозяину кобелей-это, извините АЗБУКА для "профи". А вязать беззубых-это вообще полный...беспредел.
Ладно, сами раскрутили... Минимально их волновало отсутствие, или наличие, или переизбыток зубов!!! ПРИКУС!!! Ну и выше прочитайте! Gosha пишет:
цитата:
глубочайшие знания
Возможно, но не современного(годичной давности) поголовья ИМХО Да и отправлены были к гл. ред. того журнала, с которым пришли, для уточнения информации по псу ее разведения. Уж не знаю, звонили они ей или нет.
Загляните в документы прошлых лет...Попова и Питерцы и тогда, и сейчас считают ВЕО - породным типом НО. Так и сегодня Питерцы судят. Под Питерскими судьями - все поднемченные собаки впереди. Так, что ничего удивительного.
Отправлено: 30.10.09 17:25. Заголовок: И возвращаясь к тем..
И возвращаясь к теме Герасимова пишет:
цитата:
...Попова и Питерцы и тогда, и сейчас считают ВЕО - породным типом НО.
Насчет Поповых,при всем уважении, должна заметить что это правда. Не верила в такую позицию, пока лично не поговорила.
Что же касается Астапенковой Н.А. мы судим по нескольким собакам, возможно не самым удачным. Информации настолько мало, что сразу делать какие-то далеко идущие выводы просто преждевремеено. Как говорит Г.А.: "ПОЖИВЕМ -УВИДИМ" Тем более сука получившая ЛС все же ВЕО.
Отправлено: 08.11.09 21:12. Заголовок: Герасимова, а можно ..
Герасимова, а можно вопрос ? Если я всё правильно поняла, то вы были экспертом на выставке в Питере на этих выходных, а не можете поделиться впечатлениями о поголовье восточников, выставлявшихся там ?
Отправлено: 08.11.09 21:23. Заголовок: Лайва Так как Гали ..
Лайва Так как Гали сейчас нет, отвечу Вам. Вы не правильно поняли. В Питере судила Герасимова МАРИНА, эксперт олраундер. А Галина-кинолог-разведенец, судить РКФовские выставки не может. Это два разных человека-однофамильца.
Конечно кобель не виноват, что у него зубов не хватает. Да и не страдает он, ведь его все равно вяжут...Почему-то...? Правда, некоторые не хотят беззубых детей и внуков (вот ведь какие привередливые ) Впрочем "профессионалам" видней.
Отправлено: 09.11.09 14:06. Заголовок: Gosha пишет: его вс..
Gosha пишет:
цитата:
его все равно вяжут...Почему-то...?
Все это знают, и никто насильно не тянет на вязку. И потом ,насколько мне известно, - не вяжут, а повязали 1раз,видимо у разведенца был резон . Gosha пишет:
цитата:
Правда, некоторые не хотят беззубых детей и внуков (
Вы же знаете,что неполнозубость вылезает и от родителей с нормальной зубной формулой... увы Как этого избежать, когда информация о наследственности и плембраке замалчивается? А потом брак по зубам, как "гром среди ясного неба", выявляется, когда щенку уже 10-12 мес.
Все это знают, и никто насильно не тянет на вязку.
Но, ведь это полнейшая безответственность со стороны "разведенцев". erosdelut пишет:
цитата:
Как этого избежать, когда информация о наследственности и плембраке замалчивается?
Ну, для начала, полностью исключить вязки с беззубыми. И если владелец суки удосужился лично проверить и убедиться в наличии данного ПОРОКА у кобеля, а затем вежливо "откланялся", то это ответственный заводчик, не так ли? А реакция владельца кобеля на подобный "демарш"-обычная, "кобелиная" реакция. Не "обломилось" в этот раз, бум ждать других "лохов". Иш, какие капризные.
видимо был, но не привязывая такие аргументы именно к этому кобелю (я его просто не знаю) и не к вам erosdelut. А просто уцепившись за резанувшую слух фразу,простите, но не пойму. Вот не пойму отговорки типа таких,вот и у здоровых - и то вылезает,потому и больную могу? Это и беда, что и У ЗДОРОВЫХ- ВЫЛЕЗАЕТ порой черт знает что, а ЕСЛИ уж вязать ЗАВЕДОМО ЗНАЯ,ЧТО УЖЕ БЕДА... Я не обсуждаю ни чье и ни чьих. Это так. Рассуждение ни о чем. НО такие дела повсеместно творяться, и у всех свои резоны . Там суку повязали беззубую, но рабочую (отговорка что других нет в городе) с кобелем, хрен знать каких местных ,из неоткуда взявшихся, кровей. В другом месте кобеля повязали хромого (отговорка , такого же рода) . ТАК ЗАЧЕМ ВООБЩЕ тогда К ДРУГИМ в дела лезть,рубашку потом люди на груди у себя рвут с лозунгами о засилии брака ТАМ , У СОСЕДА в огороде, и потом еще и обсуждать экспертов которые ВСЕ ,эти последствия вязок экспериментных, на рингах судить будут. ДА ЧТО МЫ ВСЕ НАПЛОДИМ,ТО ЭКСПЕРТЫ И СУДЯТ, они не разведенцы,они судьи. ДА давайте ПЛЮНЕМ все и на все. У каждого свои тараканы и РЕЗОНЫ, и не будем ждать "грома среди ясного неба" ,а просто готовимся все к тому ,что этот гром всегда греметь будет.
Отправлено: 09.11.09 18:51. Заголовок: monti star пишет: Э..
monti star пишет:
цитата:
Это так. Рассуждение ни о чем.
Да нет, это старая "песня о главном". monti star пишет:
цитата:
и не будем ждать "грома среди ясного неба" ,а просто готовимся все к тому ,что этот гром всегда греметь будет.
Дык, этот гром уже и громом не кажется. Так, "комариный писк", даже прихлопнуть лень. Просто отмахнуться и все дела...Эй, беззубые, хромые, вислоухие и в "шубах" торопитесь ваше время наступило!!!
Конечно кобель не виноват, что у него зубов не хватает.
Минимально уважаемый(мною лично, почему-см. ниже)Gosha а вот здесь вы правы, он совсем не виноват(((Gosha пишет:
цитата:
Да и не страдает он, ведь его все равно вяжут
- Первая причина минимального уважения))Gosha пишет:
цитата:
А реакция владельца кобеля на подобный "демарш"-обычная, "кобелиная" реакция. Не "обломилось" в этот раз, бум ждать других "лохов". Иш, какие капризные.
-Втрая причина минимального уважения, если речь идет о Егоре и его хозяевах)) Резюме- Gosha - сплетник))) Я понимаю замечательное ваше отношение к г-же Астапенковой, но, вообще- то, посмотреть движения. под хвостом и пустое место на десне было совсем не её инициативой) Ну не сделал бы этого- бегали бы сейчас детки от Кары а вы бы восхищались астапенковской селекцией Ну, вобщем, понты, воспоминания о богатом прошлом, и сплетни, увы... erosdelut пишет:
цитата:
Все это знают, и никто насильно не тянет на вязку. И потом ,насколько мне известно, - не вяжут, а повязали 1раз,видимо у разведенца был резон .
Где то правда, но, как -то с душком, увы. Читайте внимательно написанное выше в предыдущих постах. А по поводу erosdelut пишет:
цитата:
а повязали 1раз
ну откуда данные то такие? А может он вообще не развязан? А может пять пометов по выставкам бегает? А может и ваш пес, кстати, имеет отношение к его потомкам? Мне кажется, что не имея достоверных данных , не стоит ничего утверждать, иначе-сплетни!!! Возможно показался резок, но... достало. Упоминайте уж всех мульти- производителей с ВРОЖДЕННЫМИ аналогичными проблемами, коль пошла такая тема.
Дык, этот гром уже и громом не кажется. Так, "комариный писк", даже прихлопнуть лень. Просто отмахнуться и все дела...Эй, беззубые, хромые, вислоухие и в "шубах" торопитесь ваше время наступило!!!
Ну вот и третья причина минимального уважения выползла
Дык, этот гром уже и громом не кажется. Так, "комариный писк", даже прихлопнуть лень. Просто отмахнуться и все дела...Эй, беззубые, хромые, вислоухие и в "шубах" торопитесь ваше время наступило
Ох, Gosha как Вы правы..... Всё в ход идет.... Правда беззубые, вислоухие и в "шубах" сами животные не испытывают никакого дискомфорта и прекрасно могут применяться в любой службе, а так же быть простыми домашними любимцами и приносить своим владельцам просто радость от общения с ними, естественно такие животные не должны использоваться. А вот хромых использовать..... это на мой взгляд вообще беда.... Доиспользовались уже до того, что получают щенков у которых отсутствуют суставы, делают операци и дальше собираются пускать в разведение..... Это как??????? Эти собаки не просто не племенные, но еще и инвалиды.
Отправлено: 09.11.09 20:37. Заголовок: Какой хороший форум ..
Какой хороший форум - "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". А кто не в числе - тех гнобим. То есть в "Чессмерграде" все супер, все шикарные, там и слова сказать нельзя! То что что они убивают сознательно породу своими инбридингами на Арнольда, уже кровосмешение - это ерунда. Как же против друзей нельзя. А может наоборот, друзьям совет дать хороший, что это безумие?! Продавать будущих инвалидов - это норма, у которых иммунитета вообще не будет в итоге? Ах, конечно, мы линию выводим. Да фиговая линия ваша! Вяжете Корсара - так он сын Велджента! Где логика, ау?! Гнобим Цефея, а то что у вашего зонарника такая же башка не, не видим! Будьте ко всем объективны. Смотришь на фото часто - стоит пугало откровенное, а внизу комменты "супер", "супер"! И насчет "лохов" Гоша, так это в "Чессмирграде" лохов ищут, чтоб родственников между собой вязать. Нормальный владелец суки пошлет куда подальше! А у них все хорошо. Им весело очень. Веселье оно до поры до времени. Это до чего дойти надо, чтоб я например вязала родственников своего кобеля между собой! Вот где бред и вредительство. Я понимаю, что вы тут будете дальше хихикать и гнуть свое, но может где-то глубоко про себя подумаете, что это неправильно, это плохо. Где тут разведенцы-то? Лена Черкашина всегда говорила "Я владелец кобеля". Ну и оставалась бы им. Ничего личного к ней я при этом не имею . Просто думать надо иногда. А уж "Гуру" здесь сидящим и подавно. Хоть бы раз указали на недостатки собак, здесь представленных. Да даже и из моего питомника, свежачок. Ряд неудачных фото, подчерктвающих проблемы. Нет, молчим. А то отношения испортим. а вот на "неугодных" помоев польем. Не разведенцы вы в таком случае, а пусто место. Удачи вам!
дзига Марина, Марина Вы о чем? Когда нас просят дать описание, мы честно описываем. А когда люди просто ставят фото своих любимцев в различных темах, так зачем мы будем писать о недостатках, все сами и так знают что у них хорошо, а что плохо. А уж про инбридинги на Арнольда не Вам с Шариповой об этом говорить!!! Вы сами его использовали и продолжаете использовать его детей и внуков, а так же собак инбредных не него. дзига пишет:
цитата:
Какой хороший форум
Хм, то то вы с Шариповой без нас никак обойтись не можете.
Lola очень хорошую вам дала цитату из трудов профессора Ильина. Как было ранее сказано Синей Синью: " Читайте мат часть"!!! Может вам тогда станет ясно, как образуются (закладываются) линии и семейства.
Отправлено: 09.11.09 23:29. Заголовок: дзига пишет: А кто..
дзига пишет:
цитата:
А кто не в числе - тех гнобим. То есть в "Чессмерграде" все супер, все шикарные, там и слова сказать нельзя!
Ну, если те, кто "не в числе" пишут откровенную ерунду...
То есть в "Де Лютвинсе" и "Логерфольде" можно использовать крови Арнольда, а в "Чесмиграде" - нельзя???
дзига пишет:
цитата:
Вяжете Корсара - так он сын Велджента! Где логика, ау?!
Логика - в "разрядке" кровей...
дзига пишет:
цитата:
Просто думать надо иногда. А уж "Гуру" здесь сидящим и подавно. Хоть бы раз указали на недостатки собак, здесь представленных. Да даже и из моего питомника, свежачок.
"Свежачек" спросит - мы расскажем... А если у Вас есть к "гуру" вопросы - валяйте! Ответят все гуру - не сомневайтесь...
Отправлено: 09.11.09 23:33. Заголовок: sasa пишет:30.10.09 ..
sasa пишет:30.10.09
цитата:
Очень странным показалась оценка- смотрели прикус и подхвостные причиндалы и попросили попрыгать через метровый заборчик...
sasa пишет:10.11.09
цитата:
но, вообще- то, посмотреть движения. под хвостом и пустое место на десне было совсем не её инициативой
Ну, и чему верить, принципиальный вы наш?! sasa пишет:
цитата:
Ну не сделал бы этого- бегали бы сейчас детки от Кары
Не льстите себе, к вам не "лохи" приходили.Но, по любому не было бы этой вязки, раз кобель беззубый. И неважно кто, в конце концов, это обнаружил. Но, мне почему-то кажется, что именно вам на это указали, отсюда и такая долгая (больше года) досада и обида. sasa пишет:
цитата:
Минимально уважаемый
sasa пишет:
цитата:
Gosha - сплетник
Минимально..., максимально... и.т.п.-эти категории в вашем исполнении, лично мне до "ОДНОГО МЕСТА". Угадайте с 3-х раз, до какого? Хотя, как владелец племенных собак, вы должны его (это место) находить "в момент". Прошу Форумчан меня извинить, но как в школе:"Мариванна, он первый начал обзываться"
лена3455
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.11.09 23:44. Заголовок: дзига пишет: То ..
дзига пишет:
цитата:
То есть в "Чессмерграде" все супер, все шикарные, там и слова сказать нельзя!
Почему нельзя ? Конструктивно нет проблем . А на уровне базара зачем ? дзига пишет:
цитата:
То что что они убивают сознательно породу своими инбридингами на Арнольда, уже кровосмешение - это ерунда.
Инбридинг - это безумие ? Что-то новенькое . Ещё В.О.Витт писал :"Разведение по мужским линия и по женским семействам - основной метот работы с чистокровной породой." дзига пишет:
цитата:
Продавать будущих инвалидов - это норма,
В питомнике ЧЕССМИРГРАД в инбридинге на Арнольда 2-3 , 3-3 , 2-2 получено достаточно большое поголовье , которое отслеживается , не одного инвалида уверяю Вас . дзига пишет:
цитата:
Вяжете Корсара - так он сын Велджента!
Он также является сыном Златы , в этом причина . Не стоит забывать о сложном положение в городе с производителями . дзига пишет:
цитата:
Гнобим Цефея, а то что у вашего зонарника такая же башка не, не видим!
Почему не видим ? Согласна не характерная голова для питомника и что ?Нельзя к линии относить всех детей , внуков и правнуков , прописная истина . дзига пишет:
цитата:
Нормальный владелец суки пошлет куда подальше!
А что у нас владельцы сук / без образования / подбирают кобелей на вязку? Здорово ! дзига пишет:
цитата:
Это до чего дойти надо, чтоб я например вязала родственников своего кобеля между собой!
А почему нельзя ? Варианта 2 либо опастно /что-то нехорошее передаёт / , либо не имеет смысла / не представляет ценности племеной / . дзига пишет:
цитата:
. Хоть бы раз указали на недостатки собак, здесь представленных. Да даже и из моего питомника, свежачок.
Радует , что Вы видете проблемы в своём питомнике . дзига пишет:
цитата:
Не разведенцы вы в таком случае, а пусто место.
ГРУБО! Инбридинг плохо - Вы себя относите к разведенцу ?
Отправлено: 09.11.09 23:57. Заголовок: лена3455 не впечата..
лена3455 не впечатляйся. Эти выпады говорят об обратном, Ваш питомник за последние время пополняется и разрастается. Нас, единомышленников это радует, а конкурентов раздражает. Собаки в Вашем питоминике в большинстве своем имеют породный тип ВЕО. Есть собаки и попроще, но главное есть цель и Вы знаете, как Вам дальше работать со своим поголовьем. Искренне желаю дальнейших успехов Вашему питомнику.
оиспользовались уже до того, что получают щенков у которых отсутствуют суставы, делают операци и дальше собираются пускать в разведение..... Это как??????? Эти собаки не просто не племенные, но еще и инвалиды.
Ага! Снимки на ДТБС у них впорядке, а в коленках сустава нет - и Чемпионы...ЕПРСТ!!!
лена3455
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.11.09 00:02. Заголовок: Дроздова Спасибо за ..
Дроздова Спасибо за тёплые слова и понимание . Но ведь это пишет руководитель крупного питомника !!! Ну как ? Да тут взвоешь .
Дроздова пишет: цитата: оиспользовались уже до того, что получают щенков у которых отсутствуют суставы, делают операци и дальше собираются пускать в разведение..... Это как??????? Эти собаки не просто не племенные, но еще и инвалиды. Ага! Снимки на ДТБС у них впорядке, а в коленках сустава нет - и Чемпионы...ЕПРСТ!!!
Девченки, просветите хоть о ком говорите такую жуть? Можно в личку.
Отправлено: 10.11.09 00:24. Заголовок: Я как владелец кобел..
Я как владелец кобеля интересуюсь. Марина! Ты вообще против инбридинга или инбридинга на определённого кобеля?Объяснись,иначе не понятно твоё возмущение. Арнольда ,а так же его детей и внуков Ты используешь в своём питомнике. Так как же это понимать?
лена3455
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.11.09 00:27. Заголовок: Дроздова пишет: Вы ..
Дроздова пишет:
цитата:
Вы становитесь крупнее, ну как им пережить....
Стоит это принять , как неизбежность , ведь всё-таки работаем . Герасимова пишет:
цитата:
Таких "перлов" от автора статьи о ВЕО в Питере я , мягко говоря, не ожидала...
Отправлено: 10.11.09 00:45. Заголовок: sasa пишет: Мои рас..
sasa пишет:
цитата:
Мои рассказы им были очень провокационными, в частности, про Егора (Ну как Вы думаете, зачем прыгать и бегать просили?
Gosha пишет:
цитата:
Ну, и чему верить, принципиальный вы наш?!
Лицо, непонято полу какого(вроде мужчинам сплетни не свойственны, может я и ошибаюсь)))) Коблов то двое было! Ну, в принципе, бесполезно. Читайте выше, в отличие от Goshechky самого умного и принципиального в отдельно взятых вопросах из прошлого! А анализируйте написанное, внимательно читая. Совершенно замечательно выдавать себя за SUPER GURU, но знания из прошлого в любой области совершенно не подразумевают востребованность In the future and the present. Ну, кроме сплетника, вы похоже и деградант, как не прискорбно)Gosha пишет:
цитата:
Не льстите себе, к вам не "лохи" приходили.Но, по любому не было бы этой вязки, раз кобель беззубый. И неважно кто, в конце концов, это обнаружил. Но, мне почему-то кажется, что именно вам на это указали, отсюда и такая долгая (больше года) досада и обида. sasa пишет:
цитата: Минимально уважаемый
sasa пишет: цитата: Gosha - сплетник
Минимально..., максимально... и.т.п.-эти категории в вашем исполнении, лично мне до "ОДНОГО МЕСТА". Угадайте с 3-х раз, до какого? Хотя, как владелец племенных собак, вы должны его (это место) находить "в момент". Прошу Форумчан меня извинить, но как в школе:"Мариванна, он первый начал обзываться"
Нельзя судить о других через свою призму восприятия мира! Gosha пишет:
цитата:
Но, мне почему-то кажется, что именно вам на это указали, отсюда и такая долгая (больше года) досада и обида.
Блинн!! Вот и пиши о том, что было-обвинят во всех смертных грехах) Ну и где замечена обида? За то, чего и сам добивался? И про Клифорда мне было рассказано заранее. А вообще, в моем кругу принято обижаться на равных. А вы кто? Ну хотя бы потому, что старательно выпячиваете это свое "одно место" Вам оно нравится? Я рад за вас! Ну действительно и смех и грех! Каждая вязка, это как стихийное бедствие- вернее последствия. Продажи щенов, выращивание алиментников Но GOSHA-он SUPER! Кстати, вы с Егором тезки- его тоже Гошкой зовут)))
Отправлено: 10.11.09 01:15. Заголовок: Ладно, ну раз уж пош..
Ладно, ну раз уж пошла такая пьянка и Gosha хочет подробности шоу... После достаточно успешного показа Джима, одна из членов "комиссии" тщательно изучая фолиант "МУХТАР" спрашивает :"А Егор тоже Ваша собака, а можно его посмотреть?" После показа Егора и рассказа о его родителях, я понимаю, что просто ПОПАЛ, двухлетний Джим моментально отошел на задний план по сравнению со сформировавшимся матерым Егором. Особое впечатление произвело наличие в предках Нерона, кстати для Астапенковой(кто это был, я выяснил на самом деле намного позже). Приговоривая:"Все, в этот раз мы вяжем Егора, готовтесь, мы позвоним!" Понимая, что я просто ПОПАЛ(повторяюсь), я начинаю рассказывать уважаемой комиссии, о том, что не смущают ли их слухи о Юкки, Янке, ложной крипторхии и дисплазе? Вы знаете, не смутили (как не смущают других вязки Юджина) Ну и наконец, козырной туз-зубики(после просмотра прикуса, я то думал, что они поголовье знают, раз пришли) В итоге, за всей "независимой" инфой по Егору отправил их к Шляховской Н.Н.-редактору "Мухтара" и заводчице Егора. Ну несказанно рад остался от отказа от вязки!!! Ну не поверите!!! Участвовать в продаже 26-ти щенков и воспитании 2-х алиментников при наличие своих троих в доме... и еще одна вязка... Видимо написано было из уважения к участникам форума(кроме всезнайки нашего, маразматичного нашего-GOSHECHKY) В который раз, изините, он сам хотел)))
Отправлено: 10.11.09 01:45. Заголовок: Использовать потомк..
Использовать потомков Арнольда и инбридировать на него бесконечно - разные вещи. Ладно, можно один инбридинг сделать, ну два, но строить все разведение на инбридинге - это бред. Я так понимаю, вы и дальше потом будете вязать между собой потомков нынешних инбредных песиков. Тесный инбридинг для меня - это вред, не важно даже на кого. Он необходим в разведении, но не в таком количестве как в "Чессмирграде". Или вы не знаете, что потом начинается вырождение? Это вообще-то не я придумала, а законы генетики. Если Лена хочет получить второго Арнольда, это вряд ли получится. Себя он не давал ни в детях, ни во внуках. Единственные два кобеля, максимально на него похожие - это Питер и Елисей. В том бы направлении тогда работали, раз уж так хочется.
erosdelut Извините, видимо погорячился...А о выгодности, это не ко мне Но, достало. Егор не собственность питомника Де Лютвинс. И даже не моя официально... Да Вы правы, в данном питомнике была одна вязка с Земфирой. Из щенков из этого помета, о тех о ком знаю- 2 "относительных" лохмача с подшерстком(одна с отсутствующим левым Р2 на нижней челюсти-торчит огрызок, цепная) и одна стандартная с дибильным выращиванием с отсутствующим Р2-лично не видел. Но ни за одного щена из этого помета почему то не стыдно... Больше всего радует, когда приезжают, ну, например из Тверской области, ну совсем "КОРНКРЭТНЫЕ" робята, и пытаются втюхать какое то дополнительное бабло за собаку и заполнить твой холодильник какой то икрой, мясом и т.п.-типа ну ведь совсем дешево продавал такое чудо, не удосужившись даже щенячку забрать-мы её и так любим!!! В который раз извините за эмоции, но огромная просьба, оставте Егора в покое!!! Данный пес по инициативе ХОЗЯЕВ никогда не вязался и вязаться не БУДЕТ!!! А по инициативе других- только после полного рассказа и показа его и детей, и не только от Земфиры, надо же кому- то и овец с козами в Лен. области пасти)) Зачем это написал, минимально понимаю. Ну всяко не для Goshky
Использовать потомков Арнольда и инбридировать на него бесконечно - разные вещи.
Фраза Хао Вана "физические явления не подходят для изучения , сущностью которой является бесконечность" Ваша тревога напрасна . дзига пишет:
цитата:
. Я так понимаю, вы и дальше потом будете вязать между собой потомков нынешних инбредных песиков.
ГРУБО!Советую применять более цивилизованный метод общения . Если опустить недопустимость тона , вот Вам ответ - да собираюсь . дзига пишет:
цитата:
Тесный инбридинг для меня - это вред, не важно даже на кого.
А вот теперь понятна причина Вашего недовольства . Это скорей всего Ваша недальновидность , вызванная вероятно не совсем глубоким знанием предмета о котором ведёте речь .Приводить в пример авторов , являющимися Вашими апонентами не считаю нужным , слишком известны/Гуру просто /Да и тесный инбридинг невозможен ,т.к. прямые потомки имеют достаточно серьёзный возраст , не позволяющий их вязать . дзига пишет:
цитата:
Он необходим в разведении, но не в таком количестве как в "Чессмирграде".
Питомник имеет ничтожное поголовье , от общего числа собак данной породы в СПб . дзига пишет:
цитата:
Или вы не знаете, что потом начинается вырождение? Это вообще-то не я придумала, а законы генетики.
Согластна . Поэтому тщательно отслеживаем полученное поголовье . Учитываем тип конституции , породность , экстерьер , служебные качества , здоровье , а также плодовитость сук . Уже сейчас отслеживаем . дзига пишет:
цитата:
Если Лена хочет получить второго Арнольда, это вряд ли получится
Никогда не ставила себе эту цель . Зечем мне копия Арнольда ? дзига пишет:
цитата:
Единственные два кобеля, максимально на него похожие - это Питер и Елисей.
В Вашем питомнике возможно да , в других тоже были например Барс Стар де Кассан . Всегда рада с Вами пообщаться .
Отправлено: 10.11.09 18:32. Заголовок: sasa пишет: пытаютс..
sasa пишет:
цитата:
пытаются втюхать какое то дополнительное бабло за собаку и заполнить твой холодильник какой то икрой, мяс
сразу представились этакие растопыренные пальцы с печатками,золотые цепи на толстых шеях и такое принебрежение в произношении слов...
Какая красота!!! Ну если вам в лом принимать икру и мяско,вы свистните и отправьте этих конкрэтных пацанов к нам. Бабло -не нужно,а вот от мяска с икоркой к новому году... А ребяткам крутым тверским,что до Питера,что до нас одинаковое расстояние пилить по трассе
Ладно, можно один инбридинг сделать, ну два, но строить все разведение на инбридинге - это бред. Я так понимаю, вы и дальше потом будете вязать между собой потомков нынешних инбредных песиков. Тесный инбридинг для меня - это вред, не важно даже на кого.
Этим знаниям, подкреплённым многочисленной практикой, почти век. Все серьёзные питомники в мире используют инбридинги ( в том числе и тесные), основная масса хороших производителей во всех породах инбредна на одного или нескольких выдающихся предков, а Вы упорно твердите о вреде инбридинга. В опытных руках инбридинг незаменимый инструмент для закладки линий, для выявления наследственных проблем, для стабилизации типа и т. д и сам по себе вреда не несёт. Вред может нанести только инбридинг на производителя с нездоровой наследственностью. Факт использования Вами инбредных на Арнольда собак говорит о том, что Вы считаете его крови здоровыми. Искренне не понимаю Вашего упорства.
Отправлено: 11.11.09 00:56. Заголовок: Я никогда (!) не исп..
Я никогда (!) не использовала и не собираюсь использовать инбредных на Арнольда собак! Вы о чем??! Инбридинг возможен и нужен, опять уже повторяюсь, но не кровосмешение. Если вязать как собирается " Чессмирград" инбредных сейчас на Арнольда собак опять же родственниками, то это приведет к вырождению. Доказывать больше не хочу и не считаю нужным. Бессмысленно. Про наследственность производителя - это уже отдельная тема, комментировать не хочу. Пусть вяжут как хотят. Потом пожнут плоды. У них есть несколько действительно неплохих собак, но с такой программой на будущее... Но как говорится, Бог в помощь. Мне это неинтересно.
Отправлено: 11.11.09 08:45. Заголовок: дзига пишет: но не..
дзига пишет:
цитата:
но не кровосмешение.
Кровосмешение - 1-2, 2-1. У нас на форуме есть статьи ученых по этой теме. Lola Вам сканирует выдержки. Вы бы разобрались в индридингах, кроссах(аутбридингах) и кровосмешении... дзига пишет:
цитата:
но с такой программой на будущее...
Марин! А Вы знаете "программу", т.е. план разведения питомника "Чессмиград"?
Здоровы ли крови? Ответ - хотябы на сайте питомника "Логерфольд". 4 из 6 представленных сук - получены в Инбридинге на Арнольда. Сама же Шарипова, так же как и Вы не понимает значения инбридинга, т.к. заявляет, что перестала инбридировать на Арнольда и в питомнике улучшилось здоровье. Это как же она перестала, если использует сук, уже полученных в инбриде...Т.е. генотип этих сук - 60-70 процентов генотп Арнольда. А раз здоровье улучшилось - следовательно, крови АРНОЛЬДА ЗДОРОВЫЕ!
Вот уж не ожидала, что надо разжевывать руководителям питомников, причем амбициозным руководителям, азы племенного разведения. Далее по программе обучения на кинологических курсах - приемы в плем.работе - ОТБОР и ПОДБОР! Что - тоже не догоняете? Уважаемые! Так нельзя!!! Учите МАТ.ЧАСТЬ!
Отправлено: 11.11.09 10:03. Заголовок: дзига Марина, Вы ск..
дзига Марина, Вы сколько лет занимаетесь разведением и не только восточников, а получается, что не знаете азов. А еще мы удивляемся, почему в породе ВЕО критическая ситуация, да потому, что ей заниматся люди, не знающие азав племенного дела, и вязки состовляют методом тыка!!! Марина, если мы Ваше доверие не заслуживаем , то поучитесь хоть у немчатников. Поинтересуйтесь у них, каким образом у них получены прогрессирующие линии и семейства..... Я пАЦтулом....
Отправлено: 11.11.09 20:13. Заголовок: Я не знаю программы ..
Я не знаю программы "Чессмирграда" - Черкашина озвучила, что собирается инбредных собак и дальше вязать между собой. А "пацтулом" я от всех этих дивных высказываний. Ах, да это называется у вас "накопление кровей", так? То есть вяжем 2-3 собак, потом их между собой и еще раз так 20. Это не кровосмешение? Это все еще накопление кровей. Отлично. А про немцев не надо - в Германии разрешены официально инбридинги , начиная с 4-4, или даже 4-5. Там нет 2-3, а уж как у Банзая - просто нонсенс! Поинтересуйтесь. Азы кинологии я уж знаю как-нибудь. Я вязки составляю не методом тыка, а вот зачем в разведение идут люди, зацикленные на своих кобелях мне не понятно. И вы прекрасно знаете, что Лена вяжет их потому что считает Арнольда великим производителем. Самое дурное, что про всю его наследственность она тоже знает, но никогда не озвучит, зачем. Да и очень всегда удобно трагическим тоном сказать, как "полощут собаку, а ее нет в живых". Да не полощет никто, просто думать надо , а не лирику памяти разводить. В данный момент "программа" "Чессмирграда" именно лирика памяти Великого Арнольда. Чем обоснованы эти инбридинги? Вот интересно. На форуме есть люди, которые тоже считают, что это вред, но боятся высказаться, чтоб отношения не испортить. Беда в разведении ВЕО, не "методы тыка", а трусость называть вещи своими именами, дабы "друга" не обидеть. Учиться мне азам не нужно, в питомнике родилось много достойных собак. И я могу отличить инбридинг, кровосмешение и накопление кровей.
Учиться мне азам не нужно, в питомнике родилось много достойных собак. И я могу отличить инбридинг, кровосмешение и накопление кровей.
Да нет, Марина! Нужно... Вы не обосновали достойно ни одного своего высказывания... А остальное - клевета... Только слова и слова... Не нужно передергивать и лить грязь... Это не делает Вам чести!
Отправлено: 11.11.09 23:09. Заголовок: Лить грязь???!!! В ..
Лить грязь???!!! В чем клевета и грязь интересно? Пока что вижу только обвинения в свой адрес в непрофессионализме и прочем? В якобы, что я развожу полукровок, в том что я Юльви вязала немцем. Вот где клевета. А то что я высказываю свое мнение о бездарных инбридингах, оказывается стало грязью и клеветой. Отлично. Работайте. У вас суперпрофессиональный подход! Не делает чести вам говорить, что белое - это черное.
Отправлено: 11.11.09 23:18. Заголовок: дзига При всём моё..
дзига При всём моём уважении к Вам Марина,у меня складывается стойкое впечатление,что не сам Арнольд и инбридинги на него,Банзая,Йорка Вас волнуют и беспокоят,а то ,что у Вас к Черкашеной чисто неприязненные отношения,что вообще-то не делает Вам чести,и как руководителю питомника Де Лютвинс,и как породнику...... С Уважением. Считаю,что личные отношения можно выяснить и по телефону.А вот на форуме пытаться оскорбить весь питомник,ну как-то очень не красиво.
лена3455
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.11.09 23:35. Заголовок: Разговор слепого с г..
Разговор слепого с глухим . Если честно у меня даже было предположение , что у дзига это шутки такие . Ну не может руководитель питомника писать такое и серьёзно , но судя по всему - нет человек действительнно так думает . Может дело совсем в другом . Написали , что Арнольд несёт за собой эпилепсию , а особенно этот недуг проявляется в инбридингах на него . Написали на всю страну . Потом сделали поправку от инбридингов на него отказываемся , а от собак полученных нет .И всё бы ничего , но пит.ЧЕССМИРГРАД доказывает своим поголовьем что это не так . Не спорит в инете на эту тему , а доказывает обратное на деле , и чтобы не оказаться в двухсмысленном положении , надо сейчас предпринимать какие-то действия . Вот так .
Отправлено: 11.11.09 23:42. Заголовок: Марина! А у Вас толь..
Марина! А у Вас только к питомнику Чессмирград такой негатив или Вас раздрожает Всё поголовье питомников Спб? Мне кажется,что в Спб и без инбридинга "добра" с лихвой хватает и у Всех.
Отправлено: 11.11.09 23:58. Заголовок: маша123 пишет: или ..
маша123 пишет:
цитата:
или Вас раздрожает Всё поголовье питомников Спб?
Вот и я хотела-бы услышать чёткий и честный ответ на заданный вопрос.А то получается,что везде шик блеск тра-та-та,а вот питомник ЧЕССМИРГРАД рубит всю породу. Ни один клуб ,ни один питомник не подвергся такой массированной бомбардировки,как питомник ЧЕССМИРГРАД. Марина,Вы уж как-то определитесь,или же критикуем все питомники, клубы и их работу, или же никого. ЧЕССМИРГРАД не должен нести ответственность за всех.
Отправлено: 12.11.09 00:49. Заголовок: Мне не понятны выска..
Мне не понятны высказывания противников имбридинга, если он так страшен, то почему сохранились популяции диких животных, они должны уже все умереть страшной смертью это касается всех представителей фауны....ослы..козлы..тигры медведи...лисы...к какому клубу они относятся, где руководитель планирующий вязки, ответ прост брак не выживает....а у нас? Вот за что надо наказывать, а сам имбридинг Необходимая составляющая селекции. ДА, Это "кровосмешание" близких (и не очень) родственников. Абсолютно ВСЕ породы выведены путем близкородственного имбридинга!!!! Иначе просто невозможно было бы закрепить присущие той или иной породе черты в потомках! Все аборигенные породы (лошадей, собак...) тоже получены путем именно имбридинга! Вы думаете что в глухом горном ауле кто-то следит за разведением кавказских овчарок, завозя постоянно новые крови?! Или предоставленные сами себе аляскинские маламуты спрашивают разрешение у чукчей на собственную вязку? А уж если брать диких псовых, то вообще с имбридированием "картина маслом"!! Поголовье полностью имбридировано! И при этом имеет все шансы на выживание! Так что имбридинг природное явление и причем вполне оправданное и дающее хорошие результаты! Проблемы начинаются только при неумелом имбридинге (усиление негативных качеств) . А проблем со здоровьем полно как у имбридированных, так и у "свободных от имбридинга" животных.. Причем неизвестно у кого больше
Отправлено: 12.11.09 01:19. Заголовок: А у людей как с инбр..
А у людей как с инбридингом? Знаете, наверное про болезнь королей и отчего она появилась? И почему русским наследникам выбирали невест иностранок (кроме политики разумеется)? Вообще-то это одно и тоже. Про другие питомники тоже можно обсудить, только здесь нет их страничек, поэтому не очень хорошо в отсутствии "хозяев" что-то писать про них. И не понятно, почему критика здесь так болезненно воспринимается, я в свой адрес по конкретным действиям и собакам готова ее принять.
Отправлено: 12.11.09 01:46. Заголовок: дзига У королей не..
дзига У королей не знаю , лично с ними не знакома, но проблемма была в первую очередь ранних браков,не думаю,что ребенок 14 летней девочки и неокрепшего 16 летнего мальчика не мог быть в принципе здоровым,а в те времена браки были ранние,у челяди слабые дети умирали.... а за этих боролись НЕБЫЛО ВЫБРАКОВКИ... Я не хочу обсуждать питомники и собак, это Ваши личные дела, я высказываю мнение по поводу имбридинга..., если переходить на личности, уверенна многое останется за кадром, а обсуждению подвергнутся неповинные псы....
Отправлено: 12.11.09 02:02. Заголовок: Давайте ещё начнём о..
Давайте ещё начнём обсуждение с Адама и Евы, вот где кровосмешение ,однако же человечество существует много тысяч лет.,если бог это допустил значит- это было надо.
Отправлено: 12.11.09 10:05. Заголовок: дзига пишет: И не ..
дзига пишет:
цитата:
И не понятно, почему критика здесь так болезненно воспринимается,
Критику "здесь" воспринимают "нормально". Когда с вниманием, когда с юмором.
Но...Тема Арнольда - особая. Ни про одного производителя не написано такой помпезной обвинительной статьи в журнале, который разлетелся практически по всей стране.
дзига пишет:
цитата:
Не делает чести вам говорить, что белое - это черное.
Марина! Прежде чем писать об Арнольде, после прочтения статьи Шариповой (а мы живем все же в разных городах) я и о эпилепсии много прочитала, и следила за его потомками, и разговаривала с владельцами его потомков...Так, что мое мнение сформировалось не из "приязни" к Черкашиной . А уж тот факт, что, Шарипова и ВЫ, обвиняющие Арнольда в плохой наследственности, продолжаете использовать его детей и внуков, а у Шариповой - так больше половины племенных сук получены в инбридинге на него....Я возмутилась! Я не понимаю, как можно - писать одно, а делать другое! Вывод - ОБОЛГАЛИ НАМЕРЕННО! Ведь всем понятно, что если бы было ПРАВДОЙ обвинение Арнольда, первые, кто отказался бы от его потомков - стала бы Шарипова, и Вы, Марина. Но этого не происходит...Следовательно, Шарипова, так же в журнале, должна признать свою ошибку и принести извинения Черкашиной . Именно в журнале! Публично обвинила, публично же и извинилась! Пока этот вопрос остается формально открытым. Вы нас обвиняете в "личных дружеских отношениях". А мы этого и не скрываем! Да!!! Но от этого мы не слепнем, не мы, не Питерцы. Видим, над чем надо работать.
А уж если и пишем, что-то о производителях, которые по-нашему мнению обладают больными кровями, то их не используем .
Вас обвинять - ??? Зачем? Поезд уже ушел. А Ваш "непрофессионализм" - Вам следует корректнее , смысле - точнее, писать свои посты. Потому, что если в последних постах понятно, что Вы противник инбридинга, то из Ваших первых постов - понятно было, что у Вас нет понятия об инбридинге, кроссе и т.д. К инбридингу каждый может относится по-своему. Я знаю, что многие питомники применяют инбридинги от 1-2 и т.д. А еще многие инбридировали на немцев, а еще на кобелей не имеющих зубов... Лично я разделяю мнение большинства, и считаю инбридинг необходимым. Тем более, что у истоков любой породы стоят 2-5 производителей. Как написала кнедлик - без инбридинга невозможно закрепить желательные признаки... А уж в разведении ВЕО - давным давно надо было инбридингами выбить нежелательную наследственность, попавших в популяцию ВЕО немцев 80-х... Если бы возможно было "спланировать и обязать" это сделать - давно бы решились многие проблемы ПОРОДЫ.
А случайные люди, желающие преподнести свое видение, за образец ПОРОДЫ ВЕО - давно "отсеялись", лишившись возможности плодить миксов. ИМХО.
Отправлено: 12.11.09 11:07. Заголовок: Имбридинг, что это..
Имбридинг, что это такое, вопросы и ответы. Автор: Е.Цигельницкий Дата публикации: 2004-04-16 эту статью я разместила на форуме в статьях о генетике, дзига прочитайте...
Отправлено: 12.11.09 11:37. Заголовок: дзига пишет: А у л..
дзига пишет:
цитата:
А у людей как с инбридингом? Знаете, наверное про болезнь королей и отчего она появилась? И почему русским наследникам выбирали невест иностранок (кроме политики разумеется)? Вообще-то это одно и тоже.
Марина, Вы опять путаете причину со следствием. Не почему выбирали невест иностранок, а именно из-за того, что в политических целей выбирали принцесс немецкого, швецкого дворов, которые меж собой были родственники. У них был общий больной предок. Понятно, что Вы хотели сказать, но только опять Вы все перепутали. А русские цари здоровы были. Хоть и женились, так же на родственницах баярышнях.....
А уж про многострадальную породу ВЕО и говорить не приходится..... В породе ВЕО сейчас столько "иностранных кровей (с немецкого и венгерского дворов)", что еще долго можно не бояться инбредной депрессии. Да и сам Арнольд кобель кроссовый ( почему в свое время в себя и не давал, зато в большинстве случаев детей давал породных), поэтому на него инбридировать и накапливать его крови не страшно, а даже нужно. А почему читайте: Читайть здесь
Отправлено: 12.11.09 21:04. Заголовок: Чтобы окончательно б..
Чтобы окончательно были понятны возможности инбридинга процитирую профессора кафедры генетики и селекции, доктора биологических наук М.А.Сланян и профессора кафедры молекулярной биологии, доктора биологических наук, действительного члена Российской академии наук А.Спирина.
Инбредная депрессия и гетерозис. Почему же в человеческом обществе в большинстве цивилизаций существует либо прямой запрет на кровосмешение, либо осуждение его? Более того, почему в дикой природе тоже все приспособлено так, чтобы по возможности уйти от инбридинга и гомозиготности? Главная причина в том, что и дикой природе, и человеческому обществу для успешного выживания и приспособляемости к меняющимся условиям окружающей среды (в том числе социальной и экономической в случае человеческого общества) необходимо разнообразие генотипов и особей в популяции. В разнообразном сообществе всегда найдутся особи, лучше всех приспособленные к данной конкретной ситуации; однако ситуация меняется - и другие особи, с другими признаками выплывают на поверхность. Однообразие популяции, хотя и хорошо приспособленной к данным конкретным условиям ее существования, обрекает биологический вид на вымирание при изменении условий существования, Таким образом, стремление к созданию разнообразия необходимо не отдельным особям, а всему виду для удовлетворения различным и меняющимся требованиям окружающей среды и исторического процесса. Но существует также и прямая опасность инбридинга для отдельных особей. Дело в том, что как в процессе индивидуальной жизни животного (и человека), так и на протяжении поколений время от времени происходят мутации - изменения генов. Большая часть мутаций - вредные, и если бы они немедленно проявлялись, то приводили бы к смерти (летальные мутации), уродствам, ненормальностям поведения, несоответствиям окружающей среде, и т.п. Однако большая часть мутаций в то же время имеет рецессивный характер, т.е. в комбинации с нормальным парным геном, благодаря двойному набору генов, не проявляется в гетерозиготном состоянии. Груз таких вредных, но не проявляемых, скрытых мутаций имеется у каждого гетерозиготного индивидуума, включая каждого человека, Инбридинг создает гомозиготность, в том числе гомозиготность по вредным генам, и, следовательно, ведет к их фенотипическому проявлению в потомстве - внутриутробной или ранней смерти, уродствам, пониженной жизнеспособности и т.п. Это явление называется инбредной депрессией. Зададим обратный вопрос - почему же, несмотря на опасность инбредной депрессии, селекционеры, выводящие и совершенствующие домашних животных, столь часто прибегают к инбридингу и не боятся его? Ответ прост: селекционеры не стремятся обеспечить максимальную выживаемость, жизнестойкость и высокие качества всех особей потомства, а ведут отбор лучших, выбраковывая (например, кастрируя) дефектных, слабых и просто с нежелательными признаками. Тем самым при инбридинге, когда происходит разложение генотипа на гомозиготные линии, вредные рецессивные гены проявляются и убираются из дальнейшего разведения, а все "хорошие" гены и их комбинации закрепляются в гомозиготном состоянии и оставляются для дальнейших поколений. Таким образом, инбридинг в руках селекционера - это способ удаления из генотипа груза вредных мутаций, с одной стороны, и создания необходимых комбинаций ценных генов и признаков, с другой. Кроме того, благодаря гомозиготности создается необходимая для выведения любой новой породы однородность, отвечающая требованиям этой породы, и соответствующие ценные признаки оказываются закрепленными в потомстве. Следует отметить, что по мере инбридинга и отбора лучших, вследствие избавления от груза вредных скрытых мутаций, опасность инбредной депрессии при близкородственном скрещивании отобранных инбредных животных уменьшается. При скрещивании между представителями разных независимых инбредных линий может наблюдаться явление, в известном смысле противоположное инбредной депрессии - гетерозис, называемый также "гибридной силой". Такие гибриды двух инбредных животных обычно обнаруживают повышенную жизнеспособность, рост, плодовитость и т. п. Это происходит потому, что при скрещивании между двумя инбредными линиями, отобранными и потому сходными по типичным признакам породы, сохраняется в потомстве гомозиготность по этим отобранным признакам, тогда как оставшиеся не выбракованными вредные мутации переводятся в гетерозиготное состояние и тем самым становятся рецессивными, т.е. не проявляются. Взято с кошачьего форума.
Отправлено: 12.11.09 21:12. Заголовок: Те-же авторы и та-же..
Те-же авторы и та-же статья.
Для закрепления желательных комбинаций признаков и применяется инбридинг в основном тесный, типа брат х сестра, отец х дочь и мать х сын. В результате инбридинга создаются однородные семьи и достигается константное проявление признаков. Среди инбредных потомков проводится жесткая выбраковка
Отправлено: 12.11.09 21:13. Заголовок: Те-же авторы и та-же..
Те-же авторы и та-же статья.
...тесный (очень тесный: 1-2,2-1) инбридинг применяется в случаях, когда необходимо выявить производителей - носителей летальных, полулетальных и других нежелательных генов (например наследственных заболеваний). Это так называемый тестовый инбридинг. По результатам тестового инбридинга могут быть приняты различные решения: либо такие производители выбраковываются, либо используются для производства гомозиготных потомков (путем инбридинга) с выбраковкой дефектных и отбором лучших, чем достигается очистка генотипа от нежелательных генов.
... целью инбридинга может быть выведение высокопрепотентного, т, е. эффективно передающего свои черты детям, производителя. Известно, что инбредные животные обладают более высокой индивидуальной препотенцией по сравнению с особями, получаемыми от неродственных скрещиваний. В связи с этим в животноводстве существует широко принятая практика спаривать инбредного самца с неинбредными самками; такая практика называется топ-кроссинг. Важно, что хороший инбредный производитель, передавая свои отобранные качества потомкам, может существенно улучшить поголовье питомника и придать ему свое лицо, свою особенность, свой тип.
...иногда заводчики идут на создание инбредных линий в своих питомниках, чтобы потом, скрещивая представителей разных линий (часто это делается в порядке кооперации между разными питомниками), получать эффект гетерозиса - мощное, крупное, жизнестойкое и плодовитое потомство.
... нельзя создать хороший питомник, просто закупив за границей дорогих животных с чемпионскими и грандчемпионскими титулами. Нужно, чтобы в самом питомнике и от производителей питомника на стороне рождались животные международного чемпионского и грандчемпионского уровня. А для этого нужна грамотная племенная работа, в которой существенную роль играет инбридинг.
Отправлено: 13.11.09 09:50. Заголовок: sasa пишет: !!! Д..
sasa пишет:
цитата:
!!!
Да...Работа над получением производителя в полном объеме этого понятия - жесткий отбор, кропотливый процесс, требующий немало и физических сил и душевных.
Отправлено: 13.11.09 16:58. Заголовок: Выбраковать не = усы..
Выбраковать не = усыпить. Это значит не использовать в работе по закладке линии. Для основания линии выбираются только породные, желательного типа, конституционально крепкие, с отличным экстерьером, с крепкой нервной системой и отличным здоровьем животные. Как правило, из 80% выбракованных собак какая-то часть сук имеет серьёзные недостатки или пороки, а остальные просто недостаточно хороши для основания классной линии. С ними ведётся другая работа.
Дык....Сегодня, когда от количества пометов зависит оч.многое - душевные силы нужны и для того, чтобы отказаться от вязки "недостаточно хорошей суки"...
Отправлено: 13.11.09 23:25. Заголовок: Речь идёт о том, что..
Речь идёт о том, чтобы не использовать таких сук для ВЫВЕДЕНИЯ высокопрепотентного производителя, для ЗАКЛАДКИ перспективной линии а для производства щенков вообще они, если не имеют пороков здоровья, нервной системы и экстерьера, вполне сгодятся. В дальнейшем их улучшенные потомки вполне могут быть повязаны в линейном инбридинге. Ведь эти 80% не есть 80% племенного брака. Какая-то часть из них будет иметь те или иные пороки, которые есть в каждом семействе и в каждой линии ( у кого-то шерсть, у кого-то неполная зубная формула, у кого-то крипторхизм, у кого-то неправильный прикус и т.д.) и несомненно на тестовых инбридингах вылезут, но это не 80% точно! Иначе не стоит серьёзно работать на этих кровях! А остальные из 80% просто не самые лучшие ( может легковат костяк, может чуть слабовата нервуха, может светловаты глаза и т.п.). Их недостатки не помешают использованию этих сук, но брать не самых-самых лучших за основу будующей линии не стоит. Потомки этих сук могут вернуться в линию. К кобелям подход ещё более требовательный. Но, моё ИМХО, опыт и интуиция, а так-же определённая доля везения не последнюю роль играют в нашем деле.
Отправлено: 13.11.09 23:41. Заголовок: Lola пишет: а для п..
Lola пишет:
цитата:
а для производства щенков вообще
Лучше таких сук и не использовать. А "производство щенков вообще"...Мое личное мнение, что 99 процентов получаемых сегодня щенков - щенками "вообще" и являются... "Выбраковка" - она и есть выбраковка. Их продали или раздали "для души и дивана", даже без пороков. Отобрали лучших - их и используют. Одну вязку с одним производителем, для ЗАКЛАДКИ. Вторую вязку - кроссовую. и т.д. Сегодня - уже перепроизводство посредственных собак, потому, что нужны пометы, и вяжутся все суки, не имеющие пороков, лишьбы их владелец согласился... ИМХО, естественно. А про кобелей - отдельная песня.
и вяжутся все суки, не имеющие пороков, лишьбы их владелец согласился...
Неправда! Не все проводят монопородки (наш питомник например уже несколько лет этого не делает),не все стремятся на высшие строчки рейтингов, не все преследуют коммерческие цели, и не все вяжут всё, что готово вязаться.
Отправлено: 14.11.09 13:22. Заголовок: А есть какие то нюан..
А есть какие то нюансики, по которым у новорожденных щенков можно хотя бы приблизительно разглядеть недостатки и достоинства в экстерьере? Это уже не в тему об инбридинге. Это насущный вопрос.
"Выбраковка" - она и есть выбраковка. Их продали или раздали "для души и дивана", даже без пороков. Отобрали лучших - их и используют. Одну вязку с одним производителем, для ЗАКЛАДКИ. Вторую вязку - кроссовую. и т.д.
Не согласна! В некоторых питомниках и лучших лучше бы не вязать, а в некоторых и не самые лучшие могут быть носителями старых кровей и старого типа. Сами они может быть и не "фонтан", но при правильном подборе их дети могут быть качественней матерей и представлять интерес для питомника и закладываемой линии.
Герасимова пишет:
цитата:
ВОСТОЧНИЦ вязать просто необходимо - любых, без плембрака которые.
А есть какие то нюансики, по которым у новорожденных щенков можно хотя бы приблизительно разглядеть недостатки и достоинства в экстерьере?
Именно у НОВОРОЖДЁННЫХ можно разглядеть такие моменты, как волчья пасть, брак в окрасе, залом хвоста.У мокрого ещё щенка более или менее видны форма головы и её размер, приблизительно анатомия. НО я бы никогда не сказала с уверенностью о перспективах или их отсутствии у новорожденного щенка. Понравившегося в родах щенка смотрю в 30 дней, в 60 дней и если всё так-же нравится, то НАДЕЮСЬ на ВОЗМОЖНЫЕ перспективы. ЛЮБОЙ щенок - кот в мешке! Каким он вырастет можно только предполагать.
Тема Арнольда - особая. Ни про одного производителя не написано такой помпезной обвинительной статьи в журнале, который разлетелся практически по всей стране.
а почему бы кинологам, работающим с этой линией не написать свою? И обосновать свое мнение, подкрепить фактами и опровергнуть написанное ранее?
Обязательно напишем. В процессе. просто у меня были проблемы с компом, и я не смогла принять участие в интереснейшей дискуссии, где к тому же упомянули мою собаку. Ну да ладно.
Тема получит продолжение в самое ближайшее время, а для начала хотелось бы спросить (особенно у тех, кто имеет сове интересное мнение об инбридинге, но почему-то "боится" высказать его на этом форуме.
У показаных на фото собак, где признаки вырождения и "инбредной депрессии". Так, безотносительно кличек и питомников. А потом я озвучу их инбредность, если нужно.
Отправлено: 17.11.09 01:13. Заголовок: Об инбредной депрес..
Об инбредной депрессии здесь говорить просто смешно пока что. Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений. Дисскутировать я по этому поводу больше не буду, так как не считаю нужным вступать в разговоры с людьми, которые считают меня непрофессионалом, на все замечания отвечают только про "лить грязь". Неинтересно, господа.
Отправлено: 17.11.09 10:17. Заголовок: дзига пишет: Она п..
дзига пишет:
цитата:
Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений.
Если производить жесткий отбор - по крепости костяка и здоровью, т.е. максимально приблизится к естественному отбору,не появится. дзига пишет:
цитата:
которые считают меня непрофессионалом, на все замечания отвечают только про "лить грязь". Неинтересно, господа.
Марина! Но Вы ведь только "предрекаете". Ни одно Ваше "предсказание" не обосновано.
Вот и мне, например, стало неинтересно читать Ваши посты - одни "предсказания" Черкашиной и обвинение во всех грехах участников нашего форума... Во всех темах, где Вы появляетесь - одно и то же. А между тем, мы терпеливо ждем, когда владелец, одного из крупных питомников, напишет хоть что-нибудь по теме, или просто ,ответит на хоть один вопрос. Я разочарована...
Дорогу осилит идущий! Арнольдовцам - сил и удачи!
Синяя Синь - собаки на фото - замечательные! Еще раз -удачи!
Чистой линией называется ограниченная совокупность животных,длительно размножающихся путём тесного инбридинга.Особенность инбредного разведения заключается в тм,что все особи каждого поколения данной линии происходит от одной пары животных,брата и сестры,из которых в свою очередб только одна пара ,также брат и сестра,являются родоночальницей следующего поколения.Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20 поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии,какая имеет место,например ,у однояйцевых близнецов. Таким путём создаются линии лабораторных животных,используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых иследователей,применивших метод чистых линий для исследования проблем онкологии,используя в эксперименте мышей,был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов,происходящих при инбридинге,это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Исходные производители всегда обладают скрытым резервом изменчивости. Неродственные скрещивания способствуют увеличению степени гетерозиготности.При инбридинге резко повышается возможность возникновения гомозиот,и спустя много поколений все особи в данной линии становятся гомозиготными. процесс выведения инбредной линии отчётливо разделяется на два периода.Вначале нарастает процесс оброзования гомозигот. Он длится долго,так как аллелей,находящихся в скрытом состоянии у исходных особей,бывает достаточно много. Вследствии этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции, В этот же период происходит выявление летальных и других вредных генов, что проявляется в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много,то попытка создания линии может оказаться неудачной. Понятие инбредная депрессия подразумевает не только проявление аномальных рецессивных генов,но также накопление аллелей, проявляющих комплексное действие на многие системы оргагизма,в том числе,имунную.Это может выражаться в снижении имунного контроля и устойчивости к инфекционным заболеваниям,снижении плодовитост,замедлении процессов роста и развитии.В целом развитие инбредной депрессии может приводить к так называемому вырождению. Инбредная депрессия проявляется не в первом и не во втором поколении инбредных животных,а при длительном использовании инбридинга как инструмента селекции.Некоторые проявления инбредной депрессии могут быть объяснены накоплением в процессе длительного инбридинга нежелательных мутантных копий генов, ответственных за многие внутренние ,в том числе и внутриклеточные, химические реакции, отвечающие за жизненно важные процессы.В итоге происходит общее снижение жизнеспособности животного. Но при этом инбредная депрессия совершенно не является обязательным спутником инбридинга. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает,что 5-6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены,имеющиеся в генотипе у её основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений,то её её дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец,спустя ещё 10-12 поколений наступает такой период,когда все гены переходят в гомозоготное состояние,линия консолидируется и теперь ,сколько бы поколений инбридинга ни происходило,линия сохраняет свои наследственные особенности.Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций.
Отправлено: 17.11.09 13:36. Заголовок: Если я здесь буду о..
Если я здесь буду обосновывать почему и как - то вы же в первую очередь обвините меня в клевете. А я просто гораздо больше других знаю про питерских собак и про их подноготную, меня не проведешь на мякине, а это ж сразу не нравится. сразу же "грязь". Поэтому, чтоб быть "хорошим" надо оказывается просто молчать в тряпочку и говорить, что все супер. А про вытаскивания стате и копировании здесь - зачем? Про близкие инбридинги и их вред пишут многие немецкие заводчики, не случайно они их запретили (близкие), да и инбридировать можно и нужно только на выдающихся собак. А у вас здесь никто не признает ошибок и не хочет. Мы хорошие, а ты дура. Только я почему-то соглашаюсь с проблемами в питомнике и сама вижу, если помет неудачный. Другое дело, что многие достойные суки растащены и повязаны "суперкобелями", а в питомнике осталось "нечто". Можно это "нечто" не вязать вообще . Собственно теперь так и делаю.
Отправлено: 17.11.09 15:35. Заголовок: дзига пишет: Мы хо..
дзига пишет:
цитата:
Мы хорошие, а ты дура.
Марина! Мы все хорошие!
Арнольд - кроссовый кобель. Поэтому он сам - неизученная вселенная. Утверждать, что именно за ним стоит то или иное, очень проблематично. Первые инбридинги - себя оправдывают. А дальше - кропотливая работа. И возможно, придется от чего-то отказаться. Я например, от одного своего плана, отказалась. Но результаты - позволили лучше узнать наследственность и моих, и кобелей других групп.
Да, производитель , должен быть здоров и красив. Но Арнольд разве не отвечает этим требованиям? Прожил долгую жизнь, обладал прекрасной психикой, работал, достаточно правильного экстерьера. Да... Не был непонозубым!!! А то у нас в некоторых питомниках на неполнозубых производителей тесные инбридинги делают и даже кровосмешение. А начинать-то надо...Уже давно!
Тема очень интересная , но и СЕРЬЕЗНАЯ! Если ее начинать - необходимо анализировать результаты, а для этого давать полную инфу не только по пометам, но и однопометникам партнеров.
А это - научный труд.
А пока - всем понятно, что Вы считаете инбридинги на Арнольда неперспективными. Это Ваше мнение. Подкреплено оно только Вашими намерениями , взять, и все рассказать. Да не бойтесь. Уже все сказано и...опровергнуто и Вами и Шариповой. А если хотите по рассуждать , с примерами и полной инфой - будем рады поучаствовать. Только не в Персоналиях, а здесь, в спец.темах.
Отправлено: 17.11.09 16:54. Заголовок: Однако достичь абс..
Однако достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии,так как возникновение мутаций прдставляет собой непрерывный процесс,вследствие этого одна линия часто распадается на сублинии,которые затем могут в свою очередь превратиться в новые линии.Поэтому каждая чистая линия требует постоянного на основе многих тестов. Создание и поддерживание чистых линий требует длительного времени,наличия большого числа животных,соответственно этому и больших,специально оборудованных площадей. Очевидно ,что создание чистой линии собак практически невозможно,поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно. Таким образом,родственное размножение является инструментом,способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает,что немало аллелей,скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий,могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект.При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов,соответственно рождения мёртвых или неполноценных щенков. Частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции. С помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач.Инбридинг на выдающихся производителей,сопровождаемый отбором,позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве.Его используют для создания в породе чётко различающихся линий или семейств.Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции.
Некоторые гены вызывают столь сильные отклонения от нормы,что снижают жизнеспособность организма или даже приводят его к гибели. Такие гены называют летальными,то есть смертоносными,или сублетальными- снижающими жизнеспособность. В большинстве случаев летальные гены полностью рецессивны,поэтому гетерозиготные носители этих генов фенотипически совершенно неотличимы от нормальных особей.В гомозиготном состоянии такие гены могут нарушать нормальный ход развития эмбриона любых стадиях.О возможности наличия летальных генов можно косвенно судить по снижению средней численности помётов или по выпадению некоторой ожидаемой части фенотипов в расщеплении.
Отправлено: 18.11.09 00:38. Заголовок: дзига пишет: Об ин..
дзига пишет:
цитата:
Об инбредной депрессии здесь говорить просто смешно пока что. Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений.
Ну хорошо, пока что смешно. С чего бы вдруг она появится через 3-5 поколений? Ведь гомозиготность в потомстве нарастает очень медленно, даже если вязать между собой родных братьев-сестер, а затем и их потомков. Это научный факт. Тем более работает с этими кровями не только Елена Сергеевна, но и Марина Юрьевна, то есть я.
дзига пишет:
цитата:
Дисскутировать я по этому поводу больше не буду, так как не считаю нужным вступать в разговоры с людьми, которые считают меня непрофессионалом
Напротив, Марина, от чего же? Напротив, считаем профессионалом, потому и недоумеваем и продолжаем задавать вопросы. С непрофессионалом неинтересно дискутировать.
дзига пишет:
цитата:
Про близкие инбридинги и их вред пишут многие немецкие заводчики, не случайно они их запретили (близкие), да и инбридировать можно и нужно только на выдающихся собак.
Ни для кого не секрет, что в породе немецкая овчарка, особенно шоу-направления, проблем выше крыши. Если уж запретили, то значит есть веская причина - немцы-педанты нмичего просто так не делают. Но это, как говорится, их проблемы - то есть, немецких заводчиков. Сами значит наразводили такого, что...
дзига пишет:
цитата:
А я просто гораздо больше других знаю про питерских собак и про их подноготную
Отлично. Но ты сама видишь на выставках, что чем дальше, тем страшнее. На собак без слез не взглянешь. результаты последнего "Таурс" - обнять и плакать, это апофеоз, это бред.... И кто виноват и что делать?? Ведь не инбридинг! Постоянный бездумный, необоснованный подбор, размывающий и без того нестабильный генотип популяции, убьет остатки мало-мальски приличного поголовья.
Отправлено: 18.11.09 00:39. Заголовок: дзига пишет: Она п..
дзига пишет:
цитата:
Она проявится в том случае, если Елена Сергеевна продолжит вязать между собой инбредных собак через 3-5 поколений. Дисскутировать я по этому поводу больше не буду,
А дисскутировать на эту тему и не надо. Откройте базу по ВЕО и посмотрите, какие там инбридинги и накопление кровей на каких производителей, да еще и не на ВЕО...... Чтой-то Вас, Марина это не волнует, а к вот питомнику Чессмиград и к Арнольду Вы не ровно дышите? И что в Питере больше ни на кого инбридинги не делают?
Отправлено: 18.11.09 00:39. Заголовок: Ната Обе представл..
Ната
Обе представленные собаки - дети Банзая от 2-х разных сук. Если учесть его инбредность как 3-1 (дед-внучка), и то, что обе суки = тоже внучки Арнольда, напиши сама степени
Постоянный бездумный, необоснованный подбор, размывающий и без того нестабильный генотип популяции, убьет остатки мало-мальски приличного поголовья.
Почти уже убил...
И с каждым годом, все труднее подобрать кобеля просто для вязки, не говоря уже о том, чтобы начать формировать группу...
Да и "пристрастия" заводчиков меняются...То онЕ ВЕО - считали ВЕО, а то онЕ миксов, с более менее правильным строением на пьедистал возносят... А породный тип-то уходит вместе с генотипом. Инбридинг сегодня просто необходим.
Отправлено: 18.11.09 01:08. Заголовок: Дроздова пишет: И ч..
Дроздова пишет:
цитата:
И что в Питере больше ни на кого инбридинги не делают?
Делают, делают. Тамара Степановна делает отдаленные, иногда умереные. Никакой катастрофы не наступило....... В "Лагвардия" кобель Фредди, сука Фабиана и др. родились в 1-2 на Блек Бастера. Никого это особо не взволновало, небо на землю не рухнуло, собаки о двух головах и прочие страшные уродцы не родились от этой вязки.... Да и собаки без пороков, приличные. Про тип говорить ничего не буду, но остальное в порядке. Кто-то еще чего-то делал, сейчас навскидку не вспомню. А! Видела на выставке со странной заводской приставккой "Марисс" щенков от Логерфольд Бастинды (однопометницы Банзая) и Жаклона.
А всякие за уши притянутые рекламные слова типа "Линия Каскада" или еще кого-то считаю чушью. Нет у нас линий пока. Никаких. Потомки Каскада, конечно, есть, но линии нет. Вот так
Отправлено: 18.11.09 01:10. Заголовок: То что собаки все х..
То что собаки все хуже, так это очевидно. Но такое "разведение" поощряют прежде всего эксперты, которые дают титулы откровенно непородным собакам. А многие хорошие пусть с недостатками, но при этом ВЕО, получают "хорьков". А на Чемпионов мне лично давно смотреть тошно. Так это сейчас в любой породе: как правило "чемпион всего" - чучело гороховое. не видят эксперты прежде всего тип. А рядовому владельцу суки для вязки чемпиона подавай. Замкнутый круг.
Так "тип" сам -то не вернется. Его возможно вернуть, как раз накопив "крови", в том числе и инбридингом. А сегодня , не побоюсь сказать, ТОЛЬКО инбридингом. Т.к. для КРОССОВ (АУТБРИДИНГОВ) ВЕО уже не наберешь...
Да и "Кросс" - межлиненый подбор. А линий - нетути...Так, что - ИНБРИДИНГ! Для того чтобы получить линии, сначала...Иначе получается то самое - размножение...
Отправлено: 18.11.09 01:21. Заголовок: дзига пишет: То чт..
дзига пишет:
цитата:
То что собаки все хуже, так это очевидно. Но такое "разведение" поощряют прежде всего эксперты, которые дают титулы откровенно непородным собакам. А многие хорошие пусть с недостатками, но при этом ВЕО, получают "хорьков".
Верно. Потому что ВЕО все меньше, и смотрятся они "белыми воронами" в рингах.
дзига пишет:
цитата:
А рядовому владельцу суки для вязки чемпиона подавай. Замкнутый круг.
Проблема сложная, но в принципе разрешимая. Владелец суки не должен сам себе выбирать кобля для вязки. Кто он такой? Его задача - хорошо вырастить помет. А пары подбирает руководитель породы или питомника. Ты сама об этом писала в одной статье, я помню. Разведенец ведет отбор и подбор, и отвечать за это ему, а не владельцу суки. Я владельцам сук ничего не говорю про инбридинги и прочие умные слова - знания пусть получают на соответствующих курсах, если будет желание. Я отвечаю за подбор пары.
А пары подбирает руководитель породы или питомника.
Во,Во, если ещё этот руководитель сам понимает,что делает.А в результате,по башке получает рядовой владелец суки и все вопросы задают именно владельцу суки!
Приятно услышать такой ответ! Давненько, не слышала ни от одного Питерского руководителя клуба,питомника ,что он за что-то отвечает! Обычно ,моя хата с краю,на все поставленные вопроы,ответ один- К ЗАВОДЧИКУ.
кобель Фредди, сука Фабиана и др. родились в 1-2 на Блек Бастера. Никого это особо не взволновало, небо на землю не рухнуло, собаки о двух головах и прочие страшные уродцы не родились от этой вязки....
Взволновало. И давно, кстати, не меня одного. Но, это было давно...
"Основы служебного собаководства" Зубко В.Н. 1987, "Собаковод-любитель" ДОСААФ 1955г. Про инбридинги в Германии я читаю из журналов "Страна немецкой овчарки", в продаже свободной нет, только на выставках и если выптсывать на дом. Ну и много чего еще.
Чистой линией называется ограниченная совокупность животных,длительно размножающихся путём тесного инбридинга.Особенность инбредного разведения заключается в тм,что все особи каждого поколения данной линии происходит от одной пары животных,брата и сестры,из которых в свою очередб только одна пара ,также брат и сестра,являются родоночальницей следующего поколения.Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20 поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии,какая имеет место,например ,у однояйцевых близнецов. Таким путём создаются линии лабораторных животных,используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых иследователей,применивших метод чистых линий для исследования проблем онкологии,используя в эксперименте мышей,был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов,происходящих при инбридинге,это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Исходные производители всегда обладают скрытым резервом изменчивости. Неродственные скрещивания способствуют увеличению степени гетерозиготности.При инбридинге резко повышается возможность возникновения гомозиот,и спустя много поколений все особи в данной линии становятся гомозиготными. процесс выведения инбредной линии отчётливо разделяется на два периода.Вначале нарастает процесс оброзования гомозигот. Он длится долго,так как аллелей,находящихся в скрытом состоянии у исходных особей,бывает достаточно много. Вследствии этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции, В этот же период происходит выявление летальных и других вредных генов, что проявляется в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много,то попытка создания линии может оказаться неудачной. Понятие инбредная депрессия подразумевает не только проявление аномальных рецессивных генов,но также накопление аллелей, проявляющих комплексное действие на многие системы оргагизма,в том числе,имунную.Это может выражаться в снижении имунного контроля и устойчивости к инфекционным заболеваниям,снижении плодовитост,замедлении процессов роста и развитии.В целом развитие инбредной депрессии может приводить к так называемому вырождению. Инбредная депрессия проявляется не в первом и не во втором поколении инбредных животных,а при длительном использовании инбридинга как инструмента селекции.Некоторые проявления инбредной депрессии могут быть объяснены накоплением в процессе длительного инбридинга нежелательных мутантных копий генов, ответственных за многие внутренние ,в том числе и внутриклеточные, химические реакции, отвечающие за жизненно важные процессы.В итоге происходит общее снижение жизнеспособности животного. Но при этом инбредная депрессия совершенно не является обязательным спутником инбридинга. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает,что 5-6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены,имеющиеся в генотипе у её основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений,то её её дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец,спустя ещё 10-12 поколений наступает такой период,когда все гены переходят в гомозоготное состояние,линия консолидируется и теперь ,сколько бы поколений инбридинга ни происходило,линия сохраняет свои наследственные особенности.Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, а еще один кобель и сука из этого помета - вылитые Евгравчики. Мы с Александром Федяриным на выводке выпали в осадок. 
Все в глазах стоят Аскар, Уран, Рица (Журавлева) и поэтому на современных выставках на меня нападает столбняк! 
А у себя по Приморью заметила интересные тенденции по "светлым глазам".Вологжане-так мы именуем "Легенда Русичей"все темноглазые,за ооочень редким исключением,и детям своим передают хороший пигмент 
А вот из Московского-Питерского завоза прошлых лет-частенько светлоглазки были...При чём с рекомендацией по выращиванию от заводчика "на таких-то и таких-то кормах".Не взирая на советы,сразу ставим щена на натуральное кормление-мясо,рыба(изредко),творог,яйца,кисло/молочка-начинает работать должным образом печень-к 6_8 месяцам из свеложёлтых глаз у щенка получаем,как минимум,ореховый тон! Особо заметно на черных собаках.Наглядный пример-Цунами де 
Мы перед новым годом её на валерианку сажали(из-зи салютов) 
),а потом домой.Сложно,терпения много надо,зато результат был на лицо(ой,на морду) 
у нас ( типа : я тоже бегу"),но бег за приманкой - еще не есть "рабочие качества" 
например 
если что поправьте. ОДНА собака- типичный породный ВЕО с недостатками по экстерьеру и еще в не выставочной форме и с плохим показом. А Другая - достаточно типичная собака, поднемченая ВЕО, (прошу не плевать в мою сторону 
, ну есть же у любой собаки к чему придраться кроме типичности 
)))) Я просто не смогла это как - то более внятно выразить .. 
нужно ну очень постараться собрать вообще остальных собак с помойки. А там были (вполне приятные собаки) Ну не бывает так,что НИ КТО и НИ ГДЕ не видел собак даного разведения. ( ну ладно не ходили на моно,я сама туда не ходю 
Ну, вобщем, понты, воспоминания о богатом прошлом, и сплетни, увы... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума