Отправлено: 22.01.08 10:46. Заголовок: Окрас и пигмент

Комиссар пишет:

Посмотрела щенков, где они Маленькие . Щенки не плохие но откуда у щенков на грудках белые пятна, раньше таких щенков выбраковывали.

Спартак пишет:

У меня два вопроса.1Правда ли,что у Варгуна отсутствует Р2? 2 Правда ли,что ослабленный пигмент влечет за собой ослабленный костяк?

Обращаю внимание всех участников форума на недопустимость подобных постов-вопросов в рекламах. Для этого существует на форуме конкретные темы.

 Отправлено: 22.01.08 10:58. Заголовок: спартак пишет: ци..

спартак пишет:

цитата:
1Правда ли,что у Варгуна отсутствует Р2?



Л.Тарасова - хозяйка ВАРГУНА Лютар, с свое время представили в НКП справку, о том, что зуб (только не помню 2 или 3)удален хирургическим путем, т.к. был сломан и получилась инфицированная рана).
спартак пишет:

цитата:
Правда ли,что ослабленный пигмент влечет за собой ослабленный костяк?



Ослабленный пигмент - влечет за собой ослабление всего организма, так считают зоологи.
У этих щенков ПИГМЕТ - СИЛЬНЫЙ. Депигментация - те самые белые пятно, это проявления наследственной "пятнистости". Ослабленный пигмент - это коричневыя мочка носа, розовые губы, коричневый,голубой чепрак.
Характеризуя детей Варгуна Лютар - можно отметить, КАК РАЗ ОООЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ ПИГМЕНТ: очень темные глаза, яркий чернющиий чепрак, красивый ПОРОДНЫЙ нарядный окрас + уравновешенную психику!!!
Вы ТОЖЕ ЩЕНКОВ чтоли продаёте? НЕКРАСИВО ВЕДЕТЕ КОНКУРЕНТНУЮ БОРЬБУ!!! Вопросы задавайте в соответствующих темах!


ЩЕНКИ питомника "РУССКИЙ КЛЫК" - ОЧЕНЬ ПОРОДНЫЕ,ПРЕКРАСНО ВЫРАЩЕННЫЕ - ВСЕМ КОНКУРЕНТАМ - НА ЗАВИСТЬ!!!

 Отправлено: 22.01.08 11:53. Заголовок: Комиссар пишет: Пос..

Комиссар пишет:

цитата:

Посмотрела щенков, где они Маленькие . Щенки не плохие но откуда у щенков на грудках белые пятна, раньше таких щенков выбраковывали.

Это не те пятна, которые браковались раньше и сейчас. А вот сейчас у нас в породе порой большие пятна - галстук во всю грудь, некоторые разведенцы не бракуют и такие собаки еще получают Чемпиона НКП.

Спартак пишет:

цитата:

Правда ли,что ослабленный пигмент влечет за собой ослабленный костяк?

Лично у меня сложилось впечатление при общении со многими разведенцами, что многие вообще не понимают, что такое пигмент.

 Отправлено: 22.01.08 14:39. Заголовок: Дроздова И всётоки я..

Дроздова И всётоки я отнеслась бы к таким щенкам с осторожностью в плане дальнейшеге племенного разведения. Они конечно могут быть прекрасными рабочими собаками да и просто любимцами семьи, но в племя всётаки я бы их не пустила.

 Отправлено: 22.01.08 17:37. Заголовок: комиссар просто они ..

комиссар

цитата:

просто они с возростом сливаются с окрасом и их не видно

Прошу меня простить,может быть я ошибаюсь,но и комиссар и спартак с такой "любовью" разглядывают пятнышки у щеников,что наводит на мысль не о заботе в племенном использовании или не использовании данных щенулек,а о том что они им очень-очень понравились,а значит конкуренты достойные появились! А?
А еще если "пятнышки"сливаются с окрасом и их не видно,тогда это не пятнышки?!!!! Бывает ли на белом - белое пятно,или на сером -серое???
Герасимова пишет:

цитата:

ЩЕНКИ питомника "РУССКИЙ КЛЫК" - ОЧЕНЬ ПОРОДНЫЕ,ПРЕКРАСНО ВЫРАЩЕННЫЕ - ВСЕМ КОНКУРЕНТАМ - НА ЗАВИСТЬ!!!

Подпишусь под каждым словом(ППКС!!!!)

 Отправлено: 22.01.08 20:04. Заголовок: комиссар пишет: И в..

комиссар пишет:

цитата:

И всётоки я отнеслась бы к таким щенкам с осторожностью в плане дальнейшеге племенного разведения.

С Вашей стороны это называется "выискивания блох". Посмотрите на других сайтах, кого для племенного использования предлагают!!!
ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА

 Отправлено: 22.01.08 21:40. Заголовок: комиссар пишет: И ..

комиссар пишет:

цитата:

И всётоки я отнеслась бы к таким щенкам с осторожностью в плане дальнейшеге племенного разведения. Они конечно могут быть прекрасными рабочими собаками да и просто любимцами семьи, но в племя всётаки я бы их не пустила.

Уважаемый комиссар , во-первых, я своих щенков Вам в племя и не предлагаю.
А во-вторых, проверяйте тексты своих постов в программе Word пожалуйста - хочется читать грамотную речь, а не такие глупые ошибки, как "всётоки" и "дальнейшеге".

 Отправлено: 22.01.08 23:11. Заголовок: Я помню Э.И. Шерешев..

Я помню Э.И. Шерешевский давал нам схему накопления признака пятнистости, примерно так - первейшее проявление на сплошном окрасе - кончики пальчиков или лапка - правой задней конечности: если между собой повязать производителей с таким признаком, то беленькими будут уже пальчики 3 лапок: двух задних и передней левой; следующий этап накопления пятнистости - 4 лапки, грудка и кончик хвостика, затем -к ним добавляется воротничек (колли) и т.д. Но на практике, я наблюдала белые грудки без пальчиков, либо на пальчиках были очень маленькие по площади пятнышки. Ведь депигментированный участок не растет( из лекции Шерешевского). Но на практике - собака растет - и пятно с ней вместе. Не бросайтесь помидорами - но это опять на палевых полукровках. Только не говорите, что на сером основном фоне пятна просто не видно. Видно, только у ВЕО депигментированные участки, действительно, не растут! Поэтому и говорят, что пятна "сходят". Не сходят, а "теряются"! А еще я наблюдала, когда депигментированные участки - прокрашиваются.

 Отправлено: 23.01.08 06:50. Заголовок: Lucky Уважаемая я не..

Lucky Уважаемая я не как ни хотела обидеть ваших щенков они действительно очень хорошо выкармленны (это вам плюс как заводчику) действительно породные и замчательные и не надо принимать все так в штыки, коль этот форум для породников то почему бы не обсудить эту тему , ведь имеет место достаточно частое поевление таких пятень у щенков и не только у ваших.
А если заходите на форум чтобы искать чьи нибудь ошибки в граматике а не для получения какойнибудь ценной информации то это ваше право.

 Отправлено: 23.01.08 06:57. Заголовок: Дроздова Это не те п..

Дроздова

цитата:

Это не те пятна, которые браковались раньше и сейчас. А вот сейчас у нас в породе порой большие пятна - галстук во всю грудь, некоторые разведенцы не бракуют и такие собаки еще получают Чемпиона НКП.

тогда про какие пятна Вы имели ввиду когда рекламировали Венсвела " не даёт белых пятен" про те или которые не те?

 Отправлено: 23.01.08 08:38. Заголовок: Мне кажется не надо ..

Мне кажется не надо обижаться на разные высказывания и наблюдения.Очень приятно,что эти посты не убрали,а перенесли в другую тему.Надо разбираться.Слушать разные мнения и приходить к правильному решению.Я глубоко убеждена,что только так!У меня сейчас два помёта-в одном были белые пятна(кстати,которые теперь уже куда-то делись(щ.2мес),в другом-их вовсе не было.Мне,например интересно,что и как на эту тему думают другие.Поэтому я за обсуждение.Не надо сразу всё так близко к сердцу принимать.В принципе человек высказал своё мнение.Ну,а насчёт ошибок...,конечно,хотелось бы читать грамотную речь,но видно же что это описка(все торопятся!И потом правда,что форум-то не проф.знатоков русского языка,а кинологический.А получается,что соревнуемся,кто кому больнее "шпильку"вставит).Поэтому давайте обсуждать спокойно и доказывать свою правоту(или соглашаться с чужим мнением,когда это доказано).
И,всё же приятно,что пост не удалили.Значит всё идёт по правильному руслу.

 Отправлено: 23.01.08 08:46. Заголовок: Вот,кстати,и мне про..

Вот,кстати,и мне проясните.Да дам сейчас фото.Кстати,это как раз Бильда-Фолокс(Аня и Юра Фоломкина).Щенка забирали около 2-х месяцев было.Выросла-красивый окрас,насыщенный,чёрные глаза ит.д.,а вот все когти были светлые.Немного такие коричневатые,если приглядеться(ну не чисто белые).

 Отправлено: 23.01.08 09:05. Заголовок: Комиссар

комиссар пишет:

цитата:

коль этот форум для породников то почему бы не обсудить эту тему , ведь имеет место достаточно частое поевление таких пятень у щенков и не только у ваших.

Комиссар, Вы правы, этот форум ДЛЯ ПОРОДНИКОВ, а не для мелких пакостников!!!
Я думаю, многие форумчане, и я в том числе Вам благодарны за тему. Но, уважаемый КОМИССАР, я тоже пишу с ошибками, но это не мешает мне понять, что в РЕКЛАМЕ такие вопросы не задаются.
Дроздову Вы не поняли, она тоже была возмущена тем, что Вы и СПАРТАК начали "пакостить " в Рекламе. А если мы все друг другу в рекламный объявлениях будет задавать подобные вопросы? Покупать щенгков не будет НИКТО! Надеюсь, Вы с этим все же согласитесь! Вот в отдельной теме - любо дорого поговорить, вспомнить, проанализировать. И мое слово "пакостить" - только называет вещи своими именами.
НА БУДУЩЕЕ для ВСЕХ "ГОСТЕЙ" В РЕКЛАМУ НЕ ПАКОСТИТЕ, ведь вы тоже ее даете!!!

Да, кстати, если Вас действительно, интересуют "белые пятна" - что ж Вы на мои посты ничего не отвечаете, а продолжаете пикироваться! Обсуждайте! Можете производителей "пятнящих" назвать, и т.д. Интересующаяся , ВЫ, наша!!!

 Отправлено: 23.01.08 09:28. Заголовок: Хельхаус пишет: Мне..

Хельхаус пишет:

цитата:

Мне,например интересно,что и как на эту тему думают другие.

Я уже поняла, что мое мнение тебя не интересует!!!
Со мной ты не "разговариваешь"
Единственно, на что я хочу обратить твое внимание: Хельхаус пишет:

цитата:

Кстати,это как раз Бильда-Фолокс(Аня и Юра Фоломкина)

А к какой "стати"??? Они не родители этой собаки, как ты указала, не разведенцы, а всего лишь ОДИН из них - ее владелец!
А по вопросу светлых когтей у этой собаки - вопросы к Бровкиной и Карташевой. Это их вязка!
Лично я даже не знаю, какие собаки за ней стоят. Тогда уж напомни. Думаю, никто в обморок не упадет, так как этих собак уже нет на свете!
Вот вам всем наш КЮС покоя-то не дает!!!
Да, ЭТО НАШЕ СЧАСТЛИВОЕ ДЕТСВО и НАШИ КОРНИ!!!

 Отправлено: 23.01.08 14:00. Заголовок: Герасимова что Вы и..

Герасимова

цитата:

что Вы и СПАРТАК начали "пакостить " в Рекламе.

Вы считаете что это я залезла в форум и подресовала им пята? Смотрите на это проще. Заводчик сам выставил фото на обсуждение. А что, тот кто актировал щенков не предупредили о том что к ним могут возникнуть такие вопросы и как нужно при этом себя вести и что отвечать? Если человек сам занимается разведением и сталкивался с чем-то, что не должно быть по стандарту, он начинает искать этому объяснения и причины.
Просто мне приходилось с этим сталкиваться, после чего я делала свои выводы.

 Отправлено: 23.01.08 14:08. Заголовок: Хельхаус Я не знаю ..

Хельхаус Я не знаю что это за собака и кто её родители, но могу сказать точно что скорее всего у неё при рождении были тоже на лапах пятна.

 Отправлено: 23.01.08 17:20. Заголовок: Комиссар

Подпишусь под каждым Вашим словом, только не в РЕКЛАМНОМ объявлении. Щенок с пятнышками давно уже у хозяев, которые его обожают, увидеть бы на выставке! Осталось два лучьшеньких, как видно на фото, без пятен. На всякий случай, помет выпускали не мы. Рекламу дают, чтобы щенков продать, а не от критики отбиваться. Вот на форуме -

Что касается светлых когтей - то тут, так однозначно, как Вы, сказать нельзя! Это может быть и авитаминоз, т.е. несбалансированное кормление. Белое, оно всегда - белое. Ведь от не подходящего корма и на губах появляются розовые пятна, может и на когтях также появиться!

 Отправлено: 23.01.08 18:15. Заголовок: Герасимова Я с Вами..

Герасимова Я с Вами обсолютно согласна. Что зто может быть и авитаминоз, у собак в зимний перуод так же как носы ( зимний нос) так и когти могут осветлятся и просто из -за неправильного питания. Вот когда у собаки постоянно светлые когти, то это скорее всего ослабление пигмента. Бывает так что при рождении у щенка нет белых пятен но очень долго не прокрашиваются подушечки лап.( Я думаю Вы поняли что я имею ввиду - тоесть при рождении у щенков могут быть розоватые но позже они темнеют и к 1 месяцу они становятся чёрными) такая собака тоже несёт ослабленный пигмет и может пятнить, обычно такие собаки имеют осветлённый окрас.

 Отправлено: 23.01.08 20:31. Заголовок: комиссар пишет: Luc..

комиссар пишет:

цитата:

Lucky Уважаемая я не как ни хотела обидеть ваших щенков они действительно очень хорошо выкармленны (это вам плюс как заводчику) действительно породные и замчательные и не надо принимать все так в штыки, коль этот форум для породников то почему бы не обсудить эту тему , ведь имеет место достаточно частое поевление таких пятень у щенков и не только у ваших. А если заходите на форум чтобы искать чьи нибудь ошибки в граматике а не для получения какойнибудь ценной информации то это ваше право.

Я совершенно не принимаю "в штыки" и Ваше мнение мне вообще абсолютно безразлично.
Просто лично я считаю, что в многострадальной, но при этом прекрасной породе ВЕО - есть другие, более важные проблемы, чем исчезающие белые пятнышки у маленьких щенков. И решать надо в первую очередь более значимые вопросы, чем никому не мешающие пятнышки. ИМХО

И ещё, Вам об этом уже многие сказали, но я повторю - не надо писать о недостатках в рекламе.

 Отправлено: 23.01.08 21:24. Заголовок: Галя,я то как раз &#..

Галя,я то как раз "стырила" себе в "тетрадочку" о том как Шеришевская давала схему,потому что я об этом вовсе не знала.Так что ты зря думаешь,что я на ус-то не наматываю.Просто мне интересны и другие рассуждения.А про Бильду-Фолокс написала "кстати",потому что об этой собаке написали в "Мы родом из КЮСа".И тут появилась заводчица и мне вроде как и неудобно было об этом писать.Эту собаку я наблюдала до самой её смерти,т.к. брала её для своей сестры.(Галя,она от Амиля вл.Дерий и Алкесты(Конрад вл.Будковская-Мальва вл.Захаров И КЮС здесь ни причём.Что Амиля-то только в КЮСе вязали,например?).

 Отправлено: 23.01.08 21:39. Заголовок: комиссар пишет: тое..

комиссар пишет:

цитата:

тоесть при рождении у щенков могут быть розоватые но позже они темнеют и к 1 месяцу они становятся чёрными)

Носик и губы обычно темнеют к третьему дню и потом не наблюдала осветвлённого окраса.
Герасимова пишет:

цитата:

Но на практике - собака растет - и пятно с ней вместе.

Здесь тоже не согласна.Часто бывало,что соба растёт,а пятно так и остаётся таких размеров.У светлых может и не видно,а на тёмных очень хорошо можно это понаблюдать.У Графина было белое пятно с 3-х коп.монетку-не все и видели,но щенки бывали и с пятнами.Поэтому всё писала и смотрела позже.Хотя,конечно,по одной собаке невозможно проанализировать.
А вот,что светлые когти-это авитаминоз(первый раз слышу),но могу согласиться-те времена были тяжёлые для людей,а уж по содержанию собак-и подавно.
Что в рекламу не надо писать-согласна!Некрасиво!А что отдельной темкой-это хорошо.Это польза.(моё мнение)

 Отправлено: 23.01.08 22:52. Заголовок: Хельхаус пишет: Зде..

Хельхаус пишет:

цитата:

Здесь тоже не согласна.Часто бывало,что соба растёт,а пятно так и остаётся таких размеров.

Света! Здесь сама себе противоречишь. Ведь если бы пятно не росло, а собака росла, пятно, оставаясь тех же размеров - становилось бы менее заметным , на пример, на широкой груди. А вспомни одного из наших Чемпионов. Если бы у него с рождения было пятно такой же площадью (в кв.см), как во взрослом возрасте - он при весе в 500-700 г - был весь белоснежный!

 Отправлено: 23.01.08 23:44. Заголовок: А я тебе другой прим..

А я тебе другой пример приведу.Щен родился-у него на груди белое пятно с 3х копеечную монету.Представляешь на щенке?!А растёт и всё такая же трёхкопеечная монетка!А может такая "монетка" превратиться в большую долларовую бумажку(шучу)!А может увеличиваться и потом на груди отметина-ого-го!Кстати,а никто не помнит в каком-то стандарте было написано,что если пятно закрывается ладонью судьи,то это допустимо?Мы всегда смеялись-судья мужик будет или женщина?Ладони-то разные!(но может это было и по другой породе написано).

 Отправлено: 24.01.08 00:14. Заголовок: Хельхаус

Свет, да оно не само растет, а в тех же пропорциях остается. А то как фильм ужасов! Ужасное пятно растет само по себе и заполоняет всё собаку!!!
Амиля вязала один раз с Джимой вл Зайцева - пятен не было! Один раз Криста-КЮС - его однопометника - пятен не было, даже на черной суке-щенке.
О ладони я не помню, а вот про спичечный коробок - помню!

 Отправлено: 24.01.08 19:29. Заголовок: Что-то меня засмущал..

Что-то меня засмущало кое-что. Вот смотрите, если, как объяснила Сотская на лекции 8 декабря, белые пятнышки на лапках - ген пятнистости, то почему он не растет вместе с собакой. Ведь собаки пятнистого окраса, как рождаются с пятнами, так они вместе с ними и растут! А если пятно не растет, а все говорит за сильный пигмент(черноя мочка носа, темные глаза, черный чепрак) то это как? Что то я задумалась, а ведь она отвечала(Сотская), что могут эти пятна прокрасится, вот старость не радость, я об этом слушала уже в полуха. Вопрос был задан в конце лекции. Может кто разъяснит, как это явление объяснняетняет наука генетика.

 Отправлено: 24.01.08 23:46. Заголовок: если у кого то возни..

если у кого то возникнет желание просмотреть тот семинар Сотской , то вот он. Только учтите сразу трафика это сожрет ну очень много. там -160МБ и скачивать это придется не 5 минут Ирина ! Ты тогда просила прислать ссылку вот она. Но тут почти весь 3часовой семинар. Не вошли по моему последние минут 10-15.


http://101veo.ru/Seminar.wmv

 Отправлено: 24.01.08 23:52. Заголовок: Монти Стар

Лена! За ссылку спасибо! Но если мне память моя не совсем уже изменяет, то этот вопрос и задала Дружинина, как раз в последние 10-15 минут. А своими словами ты не можешь рассказать, если помнишь?
У меня как то этот вопрос не возникает, я и не вслушивалась особо. А сейчас стало, ну просто необходимо разобраться!!! Пока не пойму до конца - не успокоюсь.

 Отправлено: 25.01.08 00:27. Заголовок: Своими :sm228: боюс..

Своими боюсь наврать что либо. А пороть отсебячину -что то не хочется. Пусть уж лучше специалисты зоотехники-генетики этот вопрос решают. У них и знаний побольше. А мы бы послушали еще раз и поучились.

 Отправлено: 25.01.08 00:37. Заголовок: Про то что белые пят..

Про то что белые пятна (небольшие ) часто прокрашиваются и уходят я тоже согласна, но вот почему так происходит и в каких случаях стоит обращать на наличие таких пятнышек внимание ,а когда спокойно воспринимать как временное явление. мне тоже интересно. У нас на одной черной суке в младенчестве были не пятнышки ,а я бы сказала несколько пучков волосков непрокрашенных. Так вот к 3,5 мес. они сползли с щенячьим пухом И сука стала черно-смоляной без намека на отметины.но ведь изначально пятнышко то на груди было.Вот и думай тут .что хочешь. То ли считать это плембраком. то ли нет.Вроде должны браковать ВСЕ что есть в наличии на день актировки т.е.45 дней. НО ... Щенок растет и изменяется. И как тут быть?

 Отправлено: 25.01.08 01:44. Заголовок: Монти Стар

Лен, посмотри какая штука получается, вроде дело ясное - а дело темное!
Ну, как бы конец то этой лекции о пятнах сюда выложить. Мой комп - не в счет!

 Отправлено: 25.01.08 08:46. Заголовок: Lucky Lucky пишет:Я..

Lucky
Lucky пишет:

цитата:

Я совершенно не принимаю "в штыки" и Ваше мнение мне вообще абсолютно безразлично. Просто лично я считаю, что в многострадальной, но при этом прекрасной породе ВЕО - есть другие, более важные проблемы, чем исчезающие белые пятнышки у маленьких щенков. И решать надо в первую очередь более значимые вопросы, чем никому не мешающие пятнышки

Я не спорю, что есть проблемы и по серьёзней, но закрывать на это глаза я думаю не стоит да бы потом не пришлось открывать новую тему в « РАБОТА НАД ОШИБКАМИ »

 Отправлено: 25.01.08 08:55. Заголовок: Хельхаус Носик и гу..

Хельхаус

цитата:

Носик и губы обычно темнеют к третьему дню и потом не наблюдала осветвлённого окраса

Я имела ввиду не носик и губы а подушечки лап, а осветленный окрас - это очень светлый чепрпак.

 Отправлено: 25.01.08 09:06. Заголовок: Хельхаус Хельхаус п..

Хельхаус
Хельхаус пишет:

цитата:

Вот,кстати,и мне проясните.Да дам сейчас фото.Кстати,это как раз Бильда-Фолокс(Аня и Юра Фоломкина).Щенка забирали около 2-х месяцев было.Выросла-красивый окрас,насыщенный,чёрные глаза ит.д.,а вот все когти были светлые.Немного такие коричневатые,если приглядеться(ну не чисто белые).

А по этой собаке, Вы сами, только на др. страничке подтвердили предположение по пятнам.

цитата:

Пятая вязка. Она была без документов,но мне хочется об этом написать,потому что происхождение известно.Бильда Фолокс(Амиль вл.Дерий-Алкеста вл.Фоломкин) 18.10.93г род.12 щенков(7коб+5дев).У двух на груди бел пятна.У двух на задних лапах по 2пальчика белых.У семерых были приб.пальцы.Зубы были у всех.Позже вязались две суки и коб.из этого помёта,но без документо и ничего не сохранилось

 Отправлено: 25.01.08 09:07. Заголовок: А закрывать глаза во..

А закрывать глаза вообще ни на что не стоит, но вот выводы делают всяк свой самостоятельно!
Мы вот отказались от продажи щенков до достижения ими 3мес.Объясняю причину.Хочется быть увереной что именно вырастает из маленького комочка. Был случай когда мы официально объявили в общепометке одну из сук плем.браком из за небольшого недокуса в возрасте45дней. А буквально через пару месяцев, отсматривая щенков на выводке молодняка в 4 мес возрасте обнаружили идеальный прикус у этой суки, и она к тому же выигрывает по всем параметрам у своих однопометников. НО сука УЖЕ заявлена как плем.брак , и в РКФ сдана общепометка именно с указанием ее как плем.брачной. и владельцы знают об этом, и в разведение явно не пойдет именно по тому,что потенциально может принести в будущем щенков с более проблемными зубными аномалиями НО ЗУБЫ ТО ВСТАЛИ НА МЕСТО!
Может вообще стоит время актировки сдвинуть до смены зубов?

 Отправлено: 25.01.08 09:12. Заголовок: Герасимова пишет: Л..

Герасимова пишет:

цитата:

Лен, посмотри какая штука получается, вроде дело ясное - а дело темное! Ну, как бы конец то этой лекции о пятнах сюда выложить. Мой комп - не в счет!

Галь! А ты думаешь это реально сделать с любого нашего?
НЕа Мы просили своего администратора-или модератор я в них не разбираюсь, короче нам это с камеры скачивал один знакомый у кого трафик ну очень безлимитный. и собственный сервер ресурс или что то там такое
Т.к. по объему информации один этот семинар сожрал бы трафик трех наших компов.

 Отправлено: 25.01.08 11:06. Заголовок: Комиссар,по поводу п..

Комиссар,по поводу подушечек лап-мысль поняла.Согласна.Не поняла про Бильду,что имели ввиду.Она в щенках была без пятен(на тот момент когда мы её забирали,прибл. в 45дн).У неё у взрослой были такие когти.Не могу уже вспомнить,как она росла(старею).Вы имели ввиду,что пятна были уже у её щенков?Ещё раз,пожалуста.С коб. с которым её вязали,на гр.было маленькое белое пятно.На некоторых фотках его можно разглядеть(посмотрите).Из какого помёта он был(по пятнам)-не знаю.Кого видела,во взрослом состоянии из родственников-ни у кого не видела.А может и не помню-утверждать не буду.
Монти Стар
Лена,да меня Герасимова "завела" в хорошем смысле,хочу тоже вспомнить,что умные люди-то об этом говорят.Вопрос-то интересный.Согласна с твоим сооб.58.

 Отправлено: 25.01.08 11:36. Заголовок: Монти Стар

Нам надо застенографировать! Может от Конференции больше толку будет, если ты принесешь камеру, а мы всем НКП по слуху запишем ответ Соцкой!!!

 Отправлено: 25.01.08 12:36. Заголовок: можем и конференцию ..

можем и конференцию заснять сразу,чтоб потом не мучаться кто что сказал.
А семинар я думаю можно как то разбить на кусочки только вот КАК это сделать? качать по минутно? и частями выкладывать?Так все равно это процесс для комп.гениев Я себя к таким не отношу. Я с ним на "ВЫ" с БОЛЬШОЙ натяжкой

 Отправлено: 25.01.08 14:22. Заголовок: Проще интересующимся..

Проще интересующимся диск разослать...

 Отправлено: 25.01.08 15:07. Заголовок: Монти Стар

монти стар пишет:

цитата:

можем и конференцию заснять сразу,чтоб потом не мучаться кто что сказал.

Ну, на Конференции, я думаю, ничего судьбоносного не прозвучит! А то, что прозвучит, записывать чревато!!!
Как в анекдоте про собрание ЖЭКа и выступление дворника Федотыча!

 Отправлено: 25.01.08 22:03. Заголовок: А что за анекдот то?..

А что за анекдот то?

 Отправлено: 26.01.08 00:42. Заголовок: Монти Стар

Анекдот такой:
Идет собрание ЖЭКа. После выступления начальства, предлагают высказаться коллективу. Все молчат! Начальник еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО пердлагает коллективу проявить инициативу. Коллектив выпихивает на трибуну дворника Федотыча. Тот, разводит руками и говорит: Как" Пииип" - так "Пииип", а как "Пиииип".- так "Пииип". Зал оживляется и поддерживает :" Правильно Федотыч, еще про метла скажи!"

 Отправлено: 26.01.08 11:15. Заголовок: :sm226: ..

Точно это наш случай

 Отправлено: 26.01.08 11:16. Заголовок: :sm240: :sm252: :..

 Отправлено: 07.02.08 13:13. Заголовок: ОКРАСКА СОБАК И ОСНО..

ОКРАСКА СОБАК И ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ЕЕ НАСЛЕДОВАНИЯ Окраска и расцветка - важные элементы экстерьера собаки, характерные породные признаки. собаки данные ее родословной. Если некоторые окрасы оказываются неразрывно связанными с нежелательными конституционными особенностями ми, то разведение собак с окрасами такого типа должно вестись в соответствии с определенными правилами.
При первом взгляде на все многообразие пород собак создается впечатление, что существует невероятное разнообразие типов их окраски, систематизировать которые чрезвычайно трудно. На самом Появление в породе нестандартных окрасов иногда говорит о засорении ее посторонней кровью. Рождение щенков с нехарактерным окрасом может дать повод усомниться, соответствуют ли происхождению же деле возникновение различных цветовых вариантов подчиняется определенной закономерности.

Окраска в целом - это признак, обусловленный сравнительно небольшим количеством факторов. Наследование многих ее элементов достаточно просто.

Чтобы понять, какими факторами определяется окраска, вспомним для начала о том, что волос собаки состоит из трех слоев: сердцевины, коркового слоя и оболочки. Волосяной покров собаки неоднороден, его формируют волосы разных типов.

Покровный волос расположен в большем количестве на шее, по спине, на бедрах, в меньшем количестве - на боках. Он самый длинный и толстый, обычно он упруг, груб и жесток. Много покровного волоса у жесткошерстных, а у короткошерстных он обычно отсутствует или идет узкой полосой в верхней части спины и шеи. У собак с мягкой длинной шерстью покровный волос тонкий и шелковистый. Он образует на шее "воротник", на передних ногах - "очесы", на задних - "штаны", на хвосте - "подвес" и носит название украшающего волоса.

Остевой волос заметно короче покровного, поэтому накрывается покровным и обычно более тонок. Покровный и остевой волосы часто называются шерстью.

Пуховой волос (подшерсток) - самый короткий и тонкий, волнообразно изогнутый, не имеющий сердцевины. Обычно подшерсток закрыт остевым и покровным волосом.

У отдельных животных одной и той же породы в зависимости от условий жизни те или иные категории волос развиваются интенсивнее или наоборот - совсем исчезают. С возрастом соотношение всех трех типов волос в волосяном покрове меняется. У длинношерстных собак вырастает украшающий волос, а у жесткошерстных - усы и борода.

Общее впечатление об окраске создается в результате сочетания цвета шерсти и подшерстка. При этом цвет остевых волос оказывает больше влияния на основной тон, а подшерстка - на оттенок. Окраска волос определяется находящимися в них пигментами. При отсутствии пигмента волосы белые.

У собак известно всего лишь три пигмента: черный, коричневый, желтый (рыжий). Пигмент в волосе содержится в виде зерен различной формы. Восприятие цвета зависит от преломления света при прохождении его через зерна пигмента, поэтому оно может быть разным при различных формах зерен.

Пигменты в волосе могут содержаться с различной плотностью и равномерностью как в сердцевине, так и в корковом слое. При равномерном и плотном распределении пигмента тон окраски получается интенсивным. Как правило, кроющие волосы темнее подшерстка, так как они имеют разное строение.

Недавно выросшие волосы бывают окрашены ярче, чем волосы накануне линьки, так как со временем происходит механическое стирание части коркового слоя. В других случаях окрас может быть менее ярким и не всегда равномерным.

Например, если интенсивно окрашена сердцевина волоса, а в корковом слое пигмента мало или нет совсем, то основной окрас как бы просвечивает через папиросную бумагу и выглядит осветленным. Так получается голубой окрас пуделей, догов, керри-блю-терьеров, бедлингтон-терьеров. Этот окрас представляет собой ослабленный черный.

Многие окрасы меняются с возрастом. Это может быть связано как с изменением структуры шерстяного покрова, так и с перераспределением пигмента в волосе: появлением седины, нарушением механизма синтеза пигмента, действием факторов, препятствующих нормальному проникновению пигментов в волос, и другими причинами.

Рассмотрим волос волка. Он выглядит серым, но под микроскопом видно, что окраска волоса распределяется кольцевыми зонами: конец черный, затем желтая зона, затем снова черная. основание светлое (депигментированное). Такой тип окраски, чаще всего встречающийся у диких животных, именуется "агути" - по названию южноамериканского грызуна, у которого он четко выражен. У собак это зонарно-серый окрас, характерный для немецких овчарок, серых лаек, шнауцеров и других пород.

Иногда цветовые зоны изменяют свою ширину. Если обе черные зоны сближены, середина волоса желтая, а основание лишено пигмента, получается рыжий с темными кольцами окрас, называемый соболиным (рыжая лисица, рыжие лайки, ирландские терьеры, гончие).

Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет.

Если в волосе соболиного типа вместо черного присутствует коричневый пигмент, то также бывает не всегда легко разобраться, зонарный окрас или сплошной рыжий. В таких случаях необходимо рассмотреть волосы с разных частей тела собаки под микроскопом или сильной лупой.

Сплошные окрасы бывают четырех цветов различной интенсивности: черный, коричневый, рыжий и белый.

Кроме собственно окраски у собак принято выделять еще расцветку, под которой понимается наличие пятен, отличных от основного тона. Существуют две основные группы расцветок: белая пятнистость и желтая пятнистость.

Белая пятнистость варьирует от небольших белых отметин на груди, концах лап или животе до практически сплошной белой окраски с небольшим черным пятном на голове. В том случае, когда основной фон темный, расцветку принято называть пегой, при белом фоне расцветка пятнистая.

Особняком стоят некоторые другие окрасы, сходные с пятнистым, но формирующиеся под влиянием иных факторов, о них речь пойдет ниже.

Желтая пятнистость выражена в виде подпалин различной интенсивности и протяженности, чепрачности, тигрововости.

Подпалый окрас широко распространен среди собак (овчарки, доберманы, ротвейлеры, различные терьеры). Иногда подпал может быть настолько небольшим, что с трудом просматриваются желтые точки над глазами, под хвостом и на концах лап.

Чепрачным называется окрас, при котором площадь подпалин увеличивается настолько, что черной остается иногда только спина. Чепрак может быть так мал, что собака выглядит почти рыжей. Наиболее характерен этот тип окраса для русских гончих.

Тигровый окрас, как явствует из названия, полосатый. Чаще всего тигровыми бывают доги, боксеры, французские бульдоги. Тигровость также может проявляться в различной степени - от почти рыжего окраса с редкими и тонкими черными полосами до практически черного с тонкими и редкими рыжими полосами, как, например, у французских бульдогов.

Трехцветный окрас, характерный для фокстерьеров, колли гончих, спаниелей, образуется из сочетания белопятнистого окраса с подпалом. Поэтому если присмотреться, то видно, что рыжие пятна у трехцветных собак всегда располагаются на тех местах, где локализуется подпал, но их не бывает на спине или на хвосте (не путать с рыже-пегими собаками!).

Теперь постараемся разобраться, как же все эти окрасы и расцветки обусловлены генетически.

Материальными носителями наследственности, как известно, являются хромосомы. Каждая хромосома несет значительное число генов, которые определяют свойства особи. Каждому гену присваивается буквенное обозначение (А; В; Т).

Сведения о том, какие генетические особенности характерны для данной особи, можно получить из генетической формулы, в которой записывают обозначения интересующих, нас генов (АаВВсс: ААввСс и т. д.).

Каждая хромосома имеет парную, себе подобную - хромосомы гомологичные. Число хромосом постоянно для каждого вида. Во всех клетках тела собаки находятся по 39 пар гомологичных хромосом. Одну хромосому из пары особь получает от отца, другую - от матери.

Гены располагаются в определенном участке хромосомы -локусе. В гомологичных хромосомах пара генов, находящихся в одном и том же локусе, называется аллель. Аллельные гены обозначаются одинаковыми буквами (АА; аа; Аа и т. д.). За проявление признака обязательно отвечают оба аллельных гена. Клетки каждого организма одновременно могут иметь только два аллельных гена, по одному в каждой из гомологичных хромосом. Если оба гена одинаковы, особь гомозиготна по данному гену (вв;АА и т.п.), если гены различны, особь гетерозиготна (Вв;Сс и т. п.).

Аллельные гены находятся в определенных взаимоотношениях. Если наличие одного гена подавляет проявление другого, говорят о полном доминировании. Ген, подавляющий действие другого, называется доминантным и обозначается прописной (большой) буквой. Подавляемый ген назван рецессивным и обозначается строчной (малой) буквой. Полное доминирование генов обозначают знаком >. Так, чтобы показать, что ген черного окраса В доминирует над геном коричневого окраса в обозначают B > в.

В случаях полного доминирования генетическую формулу можно упрощать и вносить в нее обозначение только одного из пары генов. Если вписан ген доминантный, то подразумевается, что второй ген либо рецессивный и влияния на внешнее проявление признака не оказывает, либо особь гомозиготна по доминантному гену. Одной малой буквой можно обозначать гомозиготность по рецессиву.

При полном доминировании потомство, полученное от скрещивания гомозиготной по доминантному гену особи с гомозиготной по рецессивному гену, окажется гетерозиготным по данному гену и будет иметь внешность (фенотип) того из родителей, в генотипе которого доминантные гены:

ВВ Х вв = Вв
(черная собака) (коричневая собака) (черная собака)

В некоторых случаях гетерозиготное потомство может иметь внешний вид, отличный от исходных гомозиготных родительских форм. Такой тип наследования называют неполным доминированием или промежуточным наследованием. Так, например, при скрещивании черных и красных лисиц потомство, несущее по одному гену каждой окраски, будет иметь промежуточную окраску. Это так называемые сиводушки или замарайки - по цвету они выглядят как сильно зачерненные красные лисы. Иногда один из аллельных генов изменяет (мутирует), в результате чего он начинает определять проявление нового признака. В некоторых случаях мутации одного и того же гена происходят неоднократно и по-разному. Несколько генов, расположенных в одном и том же локусе гомологичных хромосом, называют серией множественных аллелей. Особь несущая два разных мутантных гена из серии множественных аллелей, гетерозиготна.

Большинство признаков у живых организмов определяется действием не какого-то одного, а множества генов. Именно так формируется окраска - здесь работают десятки пар генов. Для того чтобы дать минимальную генетическую формулу окраски собаки, нам придется перебрать чуть ли не весь латинский алфавит, выглядеть такая запись будет довольно громоздко. Вот одна из множества возможных генетических формул окраса собаки: АА Вв СС DD ЕЕ gg ММ SS tt ww (то черно-мраморный дог). И это еще не все, так как эта длинная формула содержит только те гены, которые формируют основной окрас и в ней не обозначены гены, определяющие тон и оттенки, длину и густоту шерсти и многие другие факторы, от которых непосредственно зависит окраска и расцветка животного.

Пользоваться в работе такими колоссальными формулами неудобно, поэтому принято выписывать обозначения только тех генов, которые нужны в данном случае. Если нас интересует наличие черного пигмента, то мы запишем сокращенную формулу ВВ или даже В.

Теперь рассмотрим подробнее конкретные гены окраски собак.

А - серия множественных аллелей, определяющая распределение пигментов по волосу и телу. При А пигмент распределяется равномерно по волосу и телу, окрас сплошной.
аy - определяет соболиный окрас;
аg - "агути", зонарно-серый окрас;
аw - чепрачность; аt - подпалость.

Взаимоотношение между членами этой серии можно записать, как А > аy > ag > > aw > aw однако среди рецессивных аллелей может наблюдаться промежуточное доминирование. Доминирование гена А обычно носит полный характер, то есть собаки с генотипами Ааy; Ааg; Ааw и Ааt имеют сплошной окрас.

В - ген, вызывающий образование черного пигмента: в вызывает образование коричневого пигмента;
АВ - сплошь черные собаки (ризеншнауцер, пудель, ньюфаундленд);

Ав - коричневые (пудель, ньюфаундленд), кроме шерсти у них окрашены в коричневый цвет мочка носа, веки, когти. Эти фенотипические признаки однозначно укажут на наличие в генотипе аллели вв и при более сложных сочетаниях,

аtВ - черноподпалая собака (доберман, сеттер-гордон, кокер-спаниели);
аtв - коричневоподпалые (доберман, таксы, кокер-спаниели). При наличии генов вв собака зонарного или соболиного окрасов будет выглядеть рыжей или коричневой, но не черной.

С - серия множественных аллелей, определяющих интенсивность пигментации. Ген С обеспечивает способность организма синтезировать пигмент любого цвета. Присутствует у всех нормально окрашенных собак; с ослабляет рыжую пигментацию до желтой; с'" "шиншилловость" - при зонарном окрасе в желтой зоне волоса пигмент отсутствует и она становится белой. Окрас волоса определяется чередованием черных и белых зон.

Шиншилловость хорошо изучена у кроликов, для них этот признак формируется рядом множественных аллелей с промежуточным характером наследования. Эти аллели определяют разную степень интенсивности основного окраса - от совсем темного до совсем светлого. Вполне возможно, что и у собак также существует ряд таких аллелей. Наиболее характерные представители шиншиллового типа окраса - шнауцеры "перец с солью" и бобтейлы.

Ген с - обусловливает лейцизм (неполный альбиниз). Пигмент отсутствует почти везде, окрашены только мочка носа, глаза, веки, иногда - когти. Большинство белых собак несут именно этот ген. У лейцистов основной окрас находится в скрытом (криптомерном) состоянии, поэтому белая собака может быть носителем практически любого окраса, что выявляется, когда их скрещивают с окрашенными. Например:

ссААВВ Х ССААвв = СсААВв
(белая собака) (коричневая собака) (все щенки черные)

Белых собак нужно очень осторожно скрещивать с окрашенными, так как при этом могут возникнуть и нежелательные типы окраски. При с - собака белая с голубыми глазами. Эта аллель очень редко встречается, описаны такие особи среди бультерьеров, борзых, догов. Собаки такого окраса, подобно белым голубоглазым кошкам, глухие. Ген с обусловливает полный альбинизм. Белые собаки с красными глазами встречаются крайне редко, подобно белым воронам и другим альбиносам в природе.

Взаимодействие между аллелями этой серии: С > cd > cch > > cb > ca.

D - ген, определяющий интенсивность пигментации. При D пигментация интенсивная. Пигмент расположен как в корковом спое волоса, так и в сердцевине. При И пигмент сосредоточен главным образом в сердцевине волоса и как бы просвечивает черз непрозрачный корковый слой. В результате у собак, гомозиготных по гену d, получается ослабленный окрас.

АВСD - черная собака;
АВСd - голубая собака (ослабленный черный);
АbСD - коричневая собака;
АbСd - светло-коричневая, бежевая собака (ослабленный коричневый).

Собаки с ослабленным подпалым окрасом иногда оказываются мало жизнеспособными.

Например, голубой доберман или доберман "изабелла" - соответственно а'ВD или а'bd. Хотя теоретически селекционировать такие формы доберманов несложно, практически это оказывается невозможным, так как такие собаки легко погибают от самых разных причин.

Точно так же мало жизнеспособными оказываются и голубые эрдельтерьеры и тойтерьеры.

Е обусловливает распределение черного (или коричневого в случае bb) пигмента по телу.
У всех собак присутствует как черный (или коричневого так и рыжий пигмент одновременно. Гены этого локуса взаимно распределяют оба эти пигмента.
При Е черный (или коричневый) пигмент распределен по всему телу. Собака либо сплошь черная (ЕЕВВ), либо сплошь коричневая (при ЕЕbb).

еt - масковый окрас. Рыжая собака с темной маской - черный пигмент локализован только на морде. Окрас характерен для догов, боксеров, мопсов;
еm, еmВ - собака с черной маской;
еm, еm bb - собака с коричневой маской и коричневым носом;
еbr - тигровость;
еbrВ - рыжая собака с черными полосами;
еbr, еbr bb - рыжая собака с коричневыми полосами и коричневым носом;
e - черный пигмент сосредоточен только на мочке носа и веках;
ВВее - рыжая собака с черным носом;
bbее - собака светло-рыжая (палевая) с коричневым носом. В данном случае наличие двух пар рецессивных генов способствует ослаблению общего тона окраски.

Таким образом, для получения черных, коричневых и рыжих окрасов необходимо сочетание обоих аллелей: В и Е. Такое взаимодействие называется комплементарным. Взаимодействие между аллелями: Е > еm > еbr > e. Доминирование носит чаще всего полный характер.
G - возрастное изменение окраса. При G возрастное изменение окраса присутствует. У щенка пигмент расположен как в сердцевине волоса, так и в корковом слое. С возрастом пигмент из коркового слоя уходит, и окрас светлеет.
Типичный пример - окраска голубого пуделя. Щенки рождаются черными, а затем перецветают. У подрастающего щенка хорошо видны черные концы волос. То же происходит и с керри-блю-терьерами.
При g возрастное изменение окраса отсутствует. Большинство собак гомозиготны по гену g.
Ген M формирует пятнистость типа "арлекин". (Характерна прежде всего для мраморных догов и, по-видимому, для колли и такс). При m - пигментация равномерная.
М - так называемый фактор Мерля. Этот фактор интересен тем, что в гомозиготном состоянии он ведет к рождению белых щенков со значительными аномалиями органов чувств. Такие щенки часто погибают еще до рождения, а если и рождаются живыми, то их жизнеспособность сильно понижена.
Мраморные собаки гетерозиготны по фактору Мерля. При скрещивании их между собой получится:
Mm Х Mm = ММ : Mm : mm = 1:2:1
(мраморная (мраморная (белая (мраморная (черная собака) собака) собака) собака) собака)

Естественно, что разведенцы догов предпочитают вязать мраморных собак с черными.
Mm Х mm = Mm:mm = 1:1
(мраморная собака) (черная собака)

У такс и колли мраморность, по-видимому, вызывается аналогичным геном. У них не рождается белых нежизнеспособных щенков, но среди особей, имеющих мраморный окрас, часто встречаются собаки с пониженной устойчивостью к самым разнообразным заболеваниям. Мраморных собак обычно не разводят внутри себя, а скрещивают с черно-подпалыми.

Н. А. Ильиным в 1932 г. описан так называемый ген Дункер у гончих собак, вызывающий сходную окраску шерсти. У таких гончих часто встречаются разнообразные дефекты глаз, глухота, пониженная функция размножения, общая слабость.
Такие явления можно объяснить тем, что нередко один и тот же ген оказывает влияние на несколько признаков (плейотpопное действие). К таким генам можно отнести так называемые летальный и сублетальные гены, вызывающие потерю или снижение жизнеспособности у гомозиготных по ним особей. Иногда такой же эффект вызывает определенное сочетание генов, как например в случае собак с ослабленным подпалым окрасом. Фактор Мерля относится к категории летальных генов, действие его проявляется в гомозиготном состоянии как видно из примера с догами. В случаях снижения жизнеспособности мраморных подпалых собак, очевидно, можно допустить взаимодействие генов, аналогичное ослабленному подпалу.
S - серия множественных аллелей, вызывающих депигментацию разных участков тела собаки, белая пятнистость.

У животных с характерной белой пятнистостью наблюдается большая изменчивость проявления этого признака. Появление пятен является следствием исчезновения пигмента в определенных местах шерстного покрова. Процесс депигментации протекает строго закономерно. Различные участки кожи неоднородны в отношении к процессу депигментации: исчезновение пигментов обычно начинается в строго определенных местах кожи и только в них, а затем последовательно (но по-разному у животных разных видов) превращается в большое белое пятно. Эти строго определенные точки тела получили название начальных точек депигментации.
Некоторые места на шерсти пятнистых животных особенно устойчивы в сохранении пигмента при образовании пятнистых форм. Они названы пигментными центрами. К ним относятся, например, концы ушей и основание хвоста.
Сложный локус S включает в себя следующие основные гены:
S - сплошная окраска;
st - небольшие белые участки;
Sp - пегость, при которой до 80% тела имеет белую окраску;
sw - крайняя степень пегости, когда сохраняются лишь небольшие темные участки.

S > st > sp > sw.
Очень существенно для практической кинологии, что кроме этих генов на развитие белой пятнистости влияет еще и большое количество генов-модификаторов. Потому и существует так много вариантов белопятнистости. Часто селекция животных на сплошной окрас идет не по линии отбора особей, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих белые пятна. В итоге получаются собаки с небольшим количеством белых волосков в одной из начальных точек депигментации, которые могут быть легко удалены. При скрещивании такой собаки, гомозиготной по гену пегости, с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по белой пятнистости, а потомстве совершенно неожиданно для разведенцев может получиться до половины собак с белыми пятнами:

ss X Ss = Ss : ss = 1 : 1
У щенков с генами Ss все зависит от того, как перераспределятся гены-модификаторы - вылезут пятна или проявятся так, как у матери - белой точкой на груди.
Подобные явления могут возникать при скрещивании окрашенных собак с белыми. Например, при скрещивании пуделей, у которых допускаются белые отметины на груди или животе, получим:
CCbbSs Х ccBBss = CcBbss и CcBbSs
(коричневая собака) (белая собака) (черная с белыми (черная собака)пятнами собака)
Собака может выглядеть совершенно белой, имея несколько темных волосков в основании хвоста или уха. При скрещивании такой собаки с белой также могут неожиданно, на первый взгляд, родиться окрашенные щенки.
Особые гены локуса S вызывают типы окраски бобтейлей и далматинских собак.
Тиковая испещренность (крапчатость). При T - небольшие темные пятнышки на белых участках - крап (английский сеттер, спаниели, континентальные легавые). При t - отсутствие крапа.
Чалость - чередование окрашенных и неокрашенных волос по телу (черный с сединой пудель, спаниели, ризеншнауцер в возрасте 5 - 8 месяцев).
Ген R определяет наличие чалости, при гене r - окрас нормальный.
W - ген доминантного белого окраса; w - нормально окрашенная собака.
Доминантный белый окрас у собак встречается редко. От двух белых собак этого окраса возможно рождение окрашенных щенков в случае гетерозиготности обоих родителей по гену W.

А теперь, покажем конкретно, как читается формула окраски. Напоминаем, что одна большая буква в формуле подразумевает наличие второго аллельного гена - как доминантного, так и рецессивного, по фенотипу такие собаки отличаться не будут. Малая буква в формуле указывает на то, что особь несет гомозиготные рецессивные гены.
ABCDEgmStrw
(Собака черная)

A - пигмент распределен сплошь по волосу, окраска не зонарная;
В - присутствует черный пигмент;
С - пигментация полная;
D - окрас не ослаблен;
E - черный пигмент распределен по всему телу;
g - отсутствует возрастное ослабление окраса;
m - фактор Мерля отсутствует;
S - отсутствует белая пятнистость;
t - нет крапа;
r - чалости нет;
w - нет доминантного белого окраса.

Ниже приводятся возможные генетические формулы некоторых окрасов собак. Указываются обозначения только основных генов, ответственных за данный признак.

Черные собаки - ABE. Могут быть черными и собаки с крайне слабо выраженным подпалом, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют надо всеми остальными.
Черно-подпалые собаки - atBE

Коричневые собаки - AbE, а также, аналогично черным, некоторые подпалые и зонарные собаки, гомозиготные по b.

Коричнево-подпалые собаки - atbE - особая форма окраса - мраморность на сером фоне, сочетающаяся с подпалом, типична для колли и такс.
Серые собаки - ABEd и ABEg - ослабленный черный.

agBE - зонарно-серые собаки.
ag (аw, аy) В сch E - различные варианты окраса "перец с солью".
ABET - черно-крапчатые собаки, которые также смотрятся как серые или голубые.
ABER - чалые собаки, в седине - равномерно перемешанные черные и белые волосы создают общее впечатление серого или голубого тона.

Белые собаки.
BW и Bc - белые собаки с черным носом.
bw и bc - белые собаки с коричневым носом.
cb - белая собака с голубыми глазами. ca - белая собака с красными глазами.
MM - крайне редко выживающие особи, обычно тоже с красными или светло-коричневыми глазами.
bed или beg - сильно осветленные палевые собаки с коричневым носом, могут выглядеть белыми.

Сочетание генов d и g на фоне любого окраса также может давать очень сильное его осветление.

У зонарных собак, подобно случаю с черным окрасом, могут быть сильно уменьшены черная и желтая зоны, и волос выглядит белым. Сильно осветленные собаки - (с генами d и g, cd и cch) в сочетании с генами T и R - также могут быть практически белыми. Аналогично будут выглядеть и пятнистые собаки с несколькими темными волосками в пигментных центрах.

Рыжие собаки.
ABe - рыжая собака с черным носом.
Abe - светло-рыжая собака с коричневым носом.
ABem и Abem - рыжие собаки с темной маской и соответственно черным и коричневым носом.
ayBE - собака соболиного окраса - рыжая с темными концами волос.

Практически рыжими могут выглядеть собаки: зонарные с геном b; при очень слабо выраженном чепраке; светлые коричнево-подпалые; со слабо выраженной тигровостью.
При наличии гена G все собаки будут иметь возрастное изменение окраса, гена s - белые пятна, при Mm в сочетании с E и B - мраморность.

В разных породах существует своя терминология окрасов, не соответствующая приведенной выше, таковы, например, муругий, половый, чубарый русских псовых борзых, лемон-бельтон или блю-бельтон английских сеттеров, всяческие "арлекины", "домино" и т.п. Сплошь и рядом в разных породах одинаково называются совершенно разные в генетическом плане окрасы (палевые, платиновые, "изабелла" и т. п.). Но в целом все эти окрасы поддаются расшифровке по описанной нами системе.

Важно знать, набор каких генов характерен для каждой породы; соответствующие формулы дня многих пород опубликованы в специальных изданиях, большей частью зарубежных. Очень может помочь анализ наследования окрасов. Многое даст визуальный осмотр собаки по следующей схеме.
1. Окрас зонарный или сплошной (локус "А"). Характер подпала. Если подпал белый или светло-серый, это может говорить о наличии у собаки гена cch.
2. Черный или коричневый пигмент - об этом сразу можно судить по цвету мочки носа и век (локус "B").
3. Интенсивность пигментации (локусы C, D, G). Если окрас светлый, нужно смотреть на характер окраски зон шерсти, цвет носа, наличие остаточных центров пигментации, элементы чалости, возрастное изменение окраса.
4. Характер белой пятнистости (локусы "S", "M", "T"). Распределение пятен, характерное для гена M у догов с белой пятнистостью типа s. Наличие крапа (T). Иногда у одной собаки могут присутствовать все три типа пятнистости.
5. Характер желтой пятнистости (локус "E"). Наличие маски, тигровости. Нужно помнить, что иногда тигровость выглядит практически черной (то же относится и к подпалам).
6. Трехцветные собаки - сочетание черно-белой пятнистости с подпалом; то же - с мраморным окрасом. У такс иногда встречаются окрасы кофейно-мраморные.
Наследование окраски у животных разных видов хотя и имеет общие закономерности, но в основном происходит по-разному Генетике окраски собак посвящен целый ряд работ таких ученых, как Литтл, Р.Робинсон, Н.Ильин, Ф.Хорак. Однако в собаководстве эта проблема изучена значительно хуже, чем у мышей, кроликов или кур.
Оно и понятно. Собака не принадлежит к числу хозяйственно полезных животных, генетикой которых специалисты занимаются целенаправленно. Здесь в основном исследования носят попутный характер, необходимые сведения можно получить, анализируя результаты планового разведения, а не целенаправленного скрещивания. Кроме того, собаки менее плодовиты, сравнительно поздно вступают в репродуктивный период, и поэтому набрать нужный статистический материал весьма непросто.
Мы надеемся, что эта публикация послужит стимулом для дальнейшего накопления и анализа данных, получаемых в повседневной работе кинологов-практиков. Это, в свою очередь, позволит избежать ошибок в племенной работе.

Автор Сотская М.А.

 Отправлено: 08.02.08 11:55. Заголовок: Eva

Стасенька, спасибо!

 Отправлено: 08.02.08 14:53. Заголовок: Герасимова Да незач..

Герасимова
Да незачто! Читайте на здоровье!

 Отправлено: 09.02.08 14:49. Заголовок: Цитат из статьи: Ин..

Цитат из статьи:

цитата:

Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет.

Помните, спор о "черном" кобеле из Питера - мы так и объясняли!

 Отправлено: 09.02.08 15:09. Заголовок: Цитата из статьи: S..

Цитата из статьи:

цитата:

S - серия множественных аллелей, вызывающих депигментацию разных участков тела собаки, белая пятнистость. У животных с характерной белой пятнистостью наблюдается большая изменчивость проявления этого признака. Появление пятен является следствием исчезновения пигмента в определенных местах шерстного покрова. Процесс депигментации протекает строго закономерно. Различные участки кожи неоднородны в отношении к процессу депигментации: исчезновение пигментов обычно начинается в строго определенных местах кожи и только в них, а затем последовательно (но по-разному у животных разных видов) превращается в большое белое пятно. Эти строго определенные точки тела получили название начальных точек депигментации.

Об этом рассказывал Э.И.Шерешевский.

 Отправлено: 09.02.08 15:12. Заголовок: Цитата: Сложный лок..

Цитата:
[quote]Сложный локус S включает в себя следующие основные гены:
S - сплошная окраска;
st - небольшие белые участки;
Sp - пегость, при которой до 80% тела имеет белую окраску;
sw - крайняя степень пегости, когда сохраняются лишь небольшие темные участки.

S > st > sp > sw.
Очень существенно для практической кинологии, что кроме этих генов на развитие белой пятнистости влияет еще и большое количество генов-модификаторов. Потому и существует так много вариантов белопятнистости. Часто селекция животных на сплошной окрас идет не по линии отбора особей, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих белые пятна. В итоге получаются собаки с небольшим количеством белых волосков в одной из начальных точек депигментации, которые могут быть легко удалены. При скрещивании такой собаки, гомозиготной по гену пегости, с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по белой пятнистости, а потомстве совершенно неожиданно для разведенцев может получиться до половины собак с белыми пятнами: [/quo

Это ответ на наши рассуждения

 Отправлено: 09.02.08 15:31. Заголовок: Я так поняла, что бе..

Я так поняла, что белые отметины либо не меняются, и растут вместе с собакой - это st, при отсутствии или слабом воздействии генов-модификаторов,
А белые пятна, которые прокрашиваются - так же st, но при сильном воздействии генов-модификаторов.
И тот и другой случай - депигментация. Таких собак в разведении лучше не использовать, а если и использовать, то в паре, с производителем свободным от гена пятнистости. Т.е. не имевшим НИКОГДА белых отметин на лапках и грудке. Так?

 Отправлено: 14.03.08 17:18. Заголовок: Так! А черный кобел..

Так!

А черный кобель из Питера, которому все "перемыли кости"...
Я вот даже не на счет окраса (про него выше сказано абсолютно точно). Кое-кто утвеждал, что эти непонятки с окрасом у него от непородных неизвестных предков в родословной (каких-то там прабабки, что ли). Но если отбросить окрас (который оч.темный зонар), что, невидно, что он дает ПОРОДНЫХ детей? С очень породными красивыми головами? Это ли не доказательство его породности?

 Отправлено: 14.03.08 19:10. Заголовок: высокозадыми попапи,..

высокозадыми попапи, мягкими спинами, укороченным предпрельчьем, коротким плечом и излишне массивным костяком несвойственным овчарке?
Замечатльные породные признаки!

 Отправлено: 14.03.08 19:27. Заголовок: Атата пишет: высоко..

Атата пишет:

цитата:

высокозадыми попапи, мягкими спинами, укороченным предпрельчьем, коротким плечом и излишне массивным костяком несвойственным овчарке?

Во не дает покоя-то!
Не буду называть клички, посмотрите внимательнее на других питерских собак, от других производителей. Они все это что вы перечислили имеют в избытке. И даже и похуже.... И считаются породными - слова не скажи! Особенно касательно костяка... У нас теперь тенденция - чем больше тем лучше. Гордятся собаками, имеющими пять более 14 см...

Все описанные Вами недостатки могут быть свойственны любой собаке. Если это не пороки (т.е. крайней степени выраженности) - то они не ставят собаку вне породы.

 Отправлено: 15.03.08 07:59. Заголовок: Это он ВАМ покоя не ..

Это он ВАМ покоя не дает, а остальные крайне спокойны к нему

 Отправлено: 15.03.08 09:01. Заголовок: Атата в этой теме ра..

Атата в этой теме разговор идет об окрасах. И этого кобеля вспомнили именно в этом свете. И Синяя Синь вспомнила этого кобеля, потому что в инете были выводы несостоятельные, т.е. черный кобель давал зонарных щенков, потому что у него якобы в родословной беспородная собака. А как сейчас всем понятно, эти выводы не обоснованы.
А уж про ваших питерских чемпионов - давайте помолчим.

 Отправлено: 12.06.08 20:52. Заголовок: По поводу вязки соба..

По поводу вязки собак черного окраса между собой:

Нашла статью Людмилы Архангельской, хотя читала подобное и в других источниках, но не смогла найти Статья, конечно, про НО.

"В отличие от зонарно-серого, черный окрас, наоборот, является генетически самым нестойким, обусловленным двумя рецессивными генами. Значительно чаще других черные немецкие овчарки подвержены депигментации. При вязке двух черных собак, все потомство будет исключительно черного окраса, и уже в первом поколении проявятся признаки ослабления пигмента - светлый подшерсток, раннее поседение, депигментация глаз, десен, когтей. Однако черный окрас имеет одну очень важную особенность - его ген, находясь в рецессивном состоянии у чепрачных и зонарно-серых собак, является, как бы, катализатором, усиливающим пигмент. Иными словами, все гетерозиготные собаки, имеющие в рецессивном состоянии ген черного окраса, всегда будут исключительно хорошо пигментированы. Поэтому, хотя рождение черных щенков и не вызывает особого восторга у заводчиков, многие бы не отказались иметь чепрачную или серую собаку, гетерозиготную по черному окрасу. " Тут как раз говорится, что белых пятен может и не быть, а вот осветление - может.

 Отправлено: 12.06.08 21:09. Заголовок: На семинаре Соцкая п..

На семинаре Соцкая пояснила, что настоящий черный окрас, у овчарок практически не встречается...Он характерен другим породам...Черный у ВЕО - это тот же чепрачный, только затемненный с помощью генов-модификаторов. Внимательно посмотрите на "черного" ВЕО - к старости на пястях, предплечиях, внутренней стороне бедер - появляется "проседь"... В статье, которую Вы привели, автор путает понятия, так как перечисляет признаки "белый подшерсток" - несвойственные черному окрасу, истинному черному.Так что, если говорить о настоящем черном - то он - доминантный...
Вот опять же , по Питерскому кобелю были споры - визуально- он черный, а дает зонаров...Не один год в инете шли дебаты по этому поводу...Наконец, спросили у генетика, она и объяснила, что это - не чернвй окрас, как таковой, а зачерненный зонар, т.е. зона светлого и рыжего - микроспопических размеров - глаз не видит...И в других городах известны такие же "черные" кобели, дающие зонаров.
А чтобы получить "черных" щенков - вязать черных собак друг с другом - можно и не получить черных щенов. Известны производители чепрачного окраса - которые в каждом помете дают черных щенков. Так что просто надо знать крови...

 Отправлено: 12.06.08 21:21. Заголовок: Насчет того, что ..

Насчет того, что "черный" окрас усиливает пигмент, тоже не замечала...
У нас в породе есть светло чепрачные, с черными глазами,губами и т.д. собаки, имеющие "ремень" по снине.
Вяжутся с такими же светлыми партнерами, да и инбридируют на светлых - и никто еще ослабление пигмента не получил...Дети, внуки...от них - точно такого же светлого чепрака, с такими же черными глазами и т.д.

А вот те собаки, где есть немчики , светло чепрачного окраса - и чепрака лишаются, остается только по бокам немного...Но ослабление пигмента - это другое...Это коричневый, бурый чепрак, коричневая мочка носа, желтые глаза и когти...

 Отправлено: 12.06.08 22:09. Заголовок: Герасимова пишет: В..

Герасимова пишет:

цитата:

Внимательно посмотрите на "черного" ВЕО - к старости на пястях, предплечиях, внутренней стороне бедер - появляется "проседь"...

И о чем это говорит? Мне говорит лишь о том, что собака начала седеть.

Герасимова пишет:

цитата:

признаки "белый подшерсток" - несвойственные черному окрасу, истинному черному.

Не белый, а осветленный. Я лично такую собаку видела. Собака черная, а подшерсток как будто-то выцветший. А тут и не было речи, что осветленный подшерсток свойственен истинно черному. Он как раз и несвойственен и является признаком осветления, о чем и упоминалось в статье.

Герасимова пишет:

цитата:

Вот опять же , по Питерскому кобелю были споры - визуально- он черный, а дает зонаров...

В таких случаях не составляет труда выяснить, истинно черная овчарка или затемненная зонарная. Есть получились зонарные щенки - значит зонарная собака, а нет - увы - истинно черная. Ну а если это зонарная собака, то щенки зонарные будут в большинстве случаев.

Герасимова пишет:

цитата:

если говорить о настоящем черном - то он - доминантный...

Я не поняла как это? Будь он доминантным, он бы подавлял остальные окрасы...А тут даже если родитель черный, или зонар с черным геном, и то черных щенков всегда меньше.

Герасимова пишет:

цитата:

А чтобы получить "черных" щенков - вязать черных собак друг с другом - можно и не получить черных щенов.

Значит это не истинно черные овчарки. И что еще раз говорит о том, что этот ген рецессивен.

Герасимова пишет:

цитата:

Известны производители чепрачного окраса - которые в каждом помете дают черных щенков. Так что просто надо знать крови..

Я об этом тоже говорила, марта была повязана чепрачным кобелем и дала черных щенков. Т.е. у кого-то из них, либо у обоих есть черный ген.

Герасимова пишет:

цитата:

У нас в породе есть светло чепрачные, с черными глазами,губами и т.д. собаки, имеющие "ремень" по снине. Вяжутся с такими же светлыми партнерами, да и инбридируют на светлых - и никто еще ослабление пигмента не получил...Дети, внуки...от них - точно такого же светлого чепрака, с такими же черными глазами и т.д.

Хм.. Вообще, с точки зрения, ветеринарии и здоровья предпочтительней более яркий окрас. Если найду статьи, то выложу. Давно читала, уже не помню где А чем обусловлены такие вязки? Отменные экстерьерные данные, рабочие данные, отсутствие поблизости более ярких представителей? И как мне кажется, что светлый окрас неумолимо через время может привести к светлым глазам и когтям, коричневой мочке...

 Отправлено: 12.06.08 23:47. Заголовок: EVA пишет: АВСD - ч..

EVA пишет:

цитата:

АВСD - черная собака

Видите - Заглавными буквами обозначено...См. статью выше...
Andria пишет:

цитата:

что собака начала седеть.

Черный окрас присущ , например, догам...Старых догов черных видели? Где у них седина? На морде!


EVA пишет:

цитата:

Черные собаки - ABE. Могут быть черными и собаки с крайне слабо выраженным подпалом, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют надо всеми остальными. Черно-подпалые собаки - atBE

ВЕО черные - АВЕ, рециссивные окрас, а истинно черный АВСD. Разницу чувствуете? вот он доминантный...но овчаркам не характерен...

 Отправлено: 12.06.08 23:49. Заголовок: Andria пишет: Значи..

Andria пишет:

цитата:

Значит это не истинно черные овчарки. И что еще раз говорит о том, что этот ген рецессивен.

Вот об этом и речь!Andria пишет:

цитата:

И как мне кажется, что светлый окрас неумолимо через время может привести к светлым глазам и когтям,

Это Вам кажется, на практике не встречала...

 Отправлено: 13.06.08 08:26. Заголовок: Дроздова пишет: ц..

Дроздова пишет:

цитата:
Если за собаками, которых вы повязали между собой, не стоят белые пятна, то и у щенков их не будет, а если хоть один из них несет белые пятна, то они будут. И это не только у черных, но и чепрачные собаки так же наследуют белые пятна. И что бы делать прогноз по пятнам надо просто знать наследственность данных собак


- хочу спросить в связи с этим. Делала инбридинг на Иль-Диану 3-2 в свое время, родители щенков пятен не имели. А в помете из 6 двое пятнали, причем с возрастом пятна (грудь и кончики пальцев) не сошли... Означает ли это, что Диана была носителем белях пятен?Мать щенков была от Иль- Дианы и Зартинг-Дея, отец от Нери-Гранда и Юстары-Литл...

 Отправлено: 13.06.08 09:52. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: что..

ТатьянаЯ пишет:

цитата:

что Диана была носителем белях пятен?

Вполне возможно. При инбридингах, особенно при тесных, все достоинства и недостатки и проявляются. Родители сами могут пятен и не иметь, а в рецесиве этот недостаток нести.

 Отправлено: 13.06.08 10:11. Заголовок: Еще у отца щенков бы..

Еще у отца щенков был сглаженный переход. Думала, что инбидинг это перебьет, но опять же у 3 из 6 в помете переход был отцовский. Тоже интересно - почему передался... попозже вывешу фотки, что есть - посмотрите.

 Отправлено: 13.06.08 10:27. Заголовок: Белые отметины могут..

Белые отметины могут наследоваться и рецессивными генами и доминантными. Зачастую они имеют смешанный тип наследования. Определить несёт собака белую пятнистость или нет можно только опытным путём-смотреть щенков, полученных от конкретной собаки. Ну а максимально снизить частоту появления этого признака можно только путём исключения из разведения производителей, имеющих белые отметины значительного размера
Эх, не хотела я влезать в эту тему, но... не удержалась.

 Отправлено: 13.06.08 10:52. Заголовок: jakonda пишет: не х..

jakonda пишет:

цитата:

не хотела я влезать в эту тему, но... не удержалась

- почему не хотели? Спасибо за ответ. это очень интересно!!!

 Отправлено: 13.06.08 11:04. Заголовок: Конечно, спасибо! :s..

Конечно, спасибо! Конечно интересно!

Танюш, при инбридинге на определенного производителя, всегда надо учитывать производителей, которые имеются "рядом"... Накапливая крови одного, очень часто получаешь "наследие" - другого, оставшегося в меньшинстве... Межлинейный дисгенез... Поэтому, если в родухе имеется известный "бракодел", инбридировать можно, когда он уйдет в 4-5 колено, и тогда быть готовой к тому, что один-два щена унаследуют нежелательные признаки а то и пороки...

 Отправлено: 18.06.08 01:33. Заголовок: В этой темке решила ..

В этой темке решила написать чтоб не вступать в спор и вести негатив в выставочной теме.
Можно примеры зонарного окраса и где и что считаеться засветленный чепрак, вот с этим моментом у меня туго. Просто выставленая фото, в теме про выставку, зонарной суки, по моему мнению очень хороший окрас. У нас такие на зоновском питомнике(ну или как то так)были в большом количестве, именно собаки как серебряные с чернью. На сколько помню из изучаемого зонарный называеться потому, что волос ости делиться на зоны окрашеный в разные цвета. Просветите плиз убогую.

 Отправлено: 18.06.08 01:40. Заголовок: При зонарном окрасе ..

При зонарном окрасе на волосе три зоны...

А про "разбитый " чепрак я бы тоже почитала...

Еще на моих глазах "перецвела" немка после щенков...Была визуально зонарная, после линьки - чепрачная стала...

 Отправлено: 18.06.08 01:51. Заголовок: Герасимова вот про з..

Герасимова вот про зоны я поняла по моему ещё со школы, а вот примеры бы с фото какой окрас считаеться предпочтительным именно цветовой вариант , понимаю что фото не передадут точно окраса, но всё ж.. А деваху зонарную с выставки приобрела б не задумываясь...красота, а то чаще видешь грязно рыжих..

 Отправлено: 18.06.08 01:58. Заголовок: Кстати сказать переч..

Кстати сказать перечитала этоу темку про черный окрас навеяло. У меня доги не чисто черные, не разбиралась в глубь по генам несущим окрас, но подшерсток у обоих КОРИЧНЕВЫ у Шеры ярче видно у Найта меньше. Это говорит что в роду моих собак по черно мраморному разведению, в 50 лохматом поколении легко найдуться все окрасы. И палевй и голубой. Хотя родословные обоих прошла до 15 глубины линии идут черно -мраморные. А дальше если и есть инфа то не всех родствеников. Это я к чему ДОГ боле устоявшаяся порода чем ВЕО и то косячки с окрасами, причем ещё один сурьезный косяк это уже у Шеры обильный и плотный подшерсток, такого у догов мало.

 Отправлено: 18.06.08 02:01. Заголовок: Pantera-dara пишет: ..

Pantera-dara пишет:

цитата:

какой окрас считаеться предпочтительным именно цветовой вариант

А это на любителя, по-моему. Ни где это не прописано... Кто считает, что при зонаре должны быть черные пальчики, кто -черная маска на всю голову, кто во что горазд...
Мне очень нравятся зонарно серые, но с неслишком зачерненной головой, с темными глазами.

 Отправлено: 18.06.08 02:02. Заголовок: Pantera-dara пишет: ..

Pantera-dara пишет:

цитата:

причем ещё один сурьезный косяк это уже у Шеры обильный и плотный подшерсток, такого у догов мало.

А может там "Московский дог" пробежал?

 Отправлено: 18.06.08 02:03. Заголовок: А соболиный - это дв..

А соболиный - это две зоны и он образует чепрачный окрас, да? А то я тоже, все забываю, что не животрепещущее-то...

 Отправлено: 18.06.08 02:36. Заголовок: Герасимова неа, если..

Герасимова неа, если судить по родословной Московских там не могет быть, если тока Приморский