Отправлено: 15.10.08 14:27. Заголовок: "Инбридинг" статья

статья взята с астраханского форума , но к сожалению. там не указан автор

инбридинг

"Инбридинг - это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик" - написано в современном "Энциклопедическом словаре кинологических терминов". "Почти все чемпионы получены путем инбридинга" - вещает многочисленная литература.

Сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных "перлов" из каталогов выставок: "Предлагаются щенки, разведенные 1-П на Чемпиона России…", " Он (производитель) содержит иМбридинг на Лучший питомник Германии..",

"В родословной - генетически сильный инбридинг…" и… можно продолжать до бесконечности.

Итак, что же такое ИНБРИДИНГ?

Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение - очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор).
Близкий инбридинг - вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком.
Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг - когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной.

Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра - это колено по отцовской части родословной; вторая - по материнской.

Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару);

близкий инбридинг - П-П, умеренный - Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный - 1V-1V, V-1V и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например - Ш-Ш,П, или Ш,1V - 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название "накопление кровей"). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным - на двух и более (например, на родительскую пару).

Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них:

- "Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг!"
Генетическая суть инбридинга - соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника.

Собак с благополучным "на все 100%" генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один - отлично знать породу.

Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью - на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и "удвоение" одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака.

Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных "вредных" генов.

- "Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя."
К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие - от матери, а третьи - от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников.

Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный "посторонними примесями".

И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю.

Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип.

Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку "урюпинской селекции", не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье.

Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: "Надо же, инбредный помет, а какие все разные!"

Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга.

Почему же это происходит?

Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу.

Вывод здесь один - инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них.

- "Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом…"
Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы).

Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден.

В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен.

Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга.

А) Тесный и близкий инбридинг - для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы "основа их ценной наследственности не разбилась на куски". Тесный и близкий инбридинг - это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно.

Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства.

По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.)

В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях.

Таким образом, самым "рабочим" и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг.

- "Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом "пользуются" систематически, на протяжении ряда поколений."
- Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? - спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе.

- А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он.

Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ.

Генетическая суть ее - перевод в гомозиготное состояние "вредных" генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора.

Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями.

Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью).

Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.

 Отправлено: 27.06.10 06:45. Заголовок: Коэффициент инбридин..

Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности.
В 20-х годах минувшего столетия известный американский генетик Сьюэл Райт вывел математическую формулу, с помощью которой можно рассчитать степень увеличения гомозиготности в популяции под влиянием близкородственного спаривания. Позже русский генетик Д. А. Кисловский слегка подкорректировал формулу и теперь мы знаем ее как формулу Райта – Кисловского.

(есть варианты формулы со степенью n+ni+1 и n+ni-1, это в зависимости от того как считать количество рядов в родословной – до самого пробанда (-1), или до его родителей (+1), математически это равноценные варианты)
Не скажу, что формула плоха. Но! (и это очень большое НО) она совершенно не годится в той области, где ее сейчас применяют. Дело в том, что в те времена, никто не знал точно, что же именно является физическим носителем наследственной информации и каким образом происходит передача этой информации от родителей потомству. До открытия ДНК оставалось еще 3 десятилетия. Возможно, и, скорее всего, что Райт считал гены дискретными, не связанными друг с другом частицами, присутствующими в клетке и потому они равномерно перемешиваются при слиянии двух половых клеток.
Потому как его формула замечательно описывает процессы смешивания мелких сыпучих веществ и жидкостей.
Давайте рассмотрим на примере. Пусть генами у нас будут кристаллики сахара. Соматическая клетка с полным набором генов будет соответствовать 100 граммам сахара, а половая клетка с половинным набором – 50г. Далее отдельные порции сахара окрашиваем в разные цвета. Смешивание = спаривание.
1 этап. Берем 50г синего сахара (отцовская половая клетка) и тщательно перемешиваем с 50г красного сахара (материнская половая клетка). В результате получаем «щенка» с полным «генотипом» – 100г смеси синего и красного. Издалека выглядит как фиолетовый, вблизи видны синие и красные компоненты т.е. щенок имеет и признаки своих родителей и в то же время отличается от них.
Это щенок имеет 50% генов от папы и 50% от мамы.
2 этап. Наш щенок вырос и тоже стал продуцировать половые клетки, содержащие половинный набор генов, т.е. делим полную порцию пополам, отсыпав 50г сине-красной смеси. Теперь соединяем эту половую клетку с половой клеткой другой собаки, допустим зеленого цвета. В результате мы получаем 100г смеси, где 50% зеленого, 25% синего и 25% красного песку. Синий и красный для этого щенка дед и бабка.
3 этап. Опять отсыпаем 50г сине-красно-зеленой смеси и теперь смешиваем с 50г желтого сахара. Получаем смесь, где 50% желтого, 25% зеленого, 12,5% синего и 12, 5% красного. Синий и красный – прадед, прабабка.

На протяжении 3 этапов мы проводили не родственное скрещивание, но теперь нам захотелось сделать инбридинг и повязать 3-ью с ее синим прадедом.

4 этап. 50г этой пестрой смеси смешиваем с синим сахаром. Получаем: 56,25% синего, 25%желтого, 12,5 зеленого, 6,25% красного. Синий и красный – прапрадед, прапрабабка.
Мы знаем, что особь получает по 50% генов от отца и матери, но в этом случае отец является еще и прапрадедом и потому считается, что у него к отцовским 50% еще прибавляется остаток в 6,25%, который остался в материнской смеси. Вот эти 6,25% и являются коэффициентом инбридинга – это то количество кристалликов сахара, которые совпадают в этой смеси не только по цвету, но и по форме кристалликов. Применительно к собакам мы говорим, что это количество генов, находящихся в гомозиготном состоянии.

А теперь пересчитаем КИ для этого случая по формуле Райта.
Cчитаем ряды от синего до родителей пробанда:
3 + 0 + 1 = 4;
½ в четвертой степени = 1/16 = 0,0625;
синий не инбредный, потому fa=0
0,0625 х (1+0)100 = 6,25%.
Как видим, все совпадает. Еще бы не совпасть, ведь мы допустили грубейшую ошибку в самом начале – предположили, что гены не связаны друг с другом и комбинируются независимо.

Но, как известно, гены последовательно соединены в линейные цепочки различной длины, так называемые хромосомы. А, кроме того, все высшие организмы, размножающиеся половым путем, имеют двойной набор хромосом. Давайте возьмем упрощенный пример, когда животное имеет лишь 3 пары хромосом. Предположим что в первой хромосоме сосредоточено 70% генов, во второй – 20%, и в третьей – 10%.

На рисунке изображена схема слияния отцовской и материнской половых клеток, в результате чего получился вот такой сине-красный потомок. Это соответствует этапу №1 в опытах с сахаром и, как видим, – соответствует полностью.
Теперь перейдем к этапу №2. С сахаром было все просто – отсыпали 50г и всего делов то. А вот в этом случае, оказывается, есть несколько вариантов получения половых клеток. Имеющийся набор хромосом можно разделить напополам 4-мя способами, получив при этом 8 оригинальных вариантов.

При вязке с зеленым мы можем получить потомков со следующим генотипом:

Согласно опытам с песком и формуле Райта, на этом этапе каждому потомку достается по 25% генов от его деда и бабки. Давайте посмотрим, сколько же их досталось на самом деле:
1й - 50% от деда, 0% от бабки.
2й - 0% от деда, 50% от бабки.
3й - 45% от деда, 5% от бабки.
4й - 5% от деда, 45% от бабки.
5й - 40% от деда, 10% от бабки.
6й – 10% от деда, 40% от бабки.
7й - 15% от деда, 35% от бабки.
8й - 35% от деда, 15% от бабки.

Как мы видим, не существует даже теоретической возможности разделить поровну гены деда и бабки между половыми клетками, чтобы получить искомые 25% у внуков. Возможно, вы скажете, что я специально так хитро задала длину хромосом, чтобы не получалось. Да, специально! Но только лишь по той причине, что такая разница между хромосомами существует на самом деле. Конечно, у собаки не 3, а 39 пар хромосом и генов около 20000 и возможно эти гены распределены по хромосомам так, что существует возможность абсолютно или хотя бы приблизительно точного разделения. Но ведь и количество разных вариантов распределения хромосом при 39 парах несравнимо больше (2 в 39-й степени), чем при 3 парах, и равное деление это всего лишь один или несколько вероятных вариантов из этого множества. Так что на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить. И потому переходить к следующим этапам нет никакого смысла.
Но это еще далеко не все. Давайте посмотрим на особь 1 и 2 с рис. 3, ведь фактически это получились не внуки, а дети одного из предков: синего или красного, при этом каждый из них совсем не родственен другому предку. А ведь рекомбинация и дальше будет происходить подобным образом, и у сине-зеленого потомка, когда начнут вырабатываться половые клетки, то 1/8 их часть будет содержать 3 синие хромосомы, а у красно-зеленого будет такое же количество чисто красных гамет. Получается, что и правнуки синего и красного могут также получить 50% генов своих уже достаточно далеких предков, а это уже получается какая-то фигня. Чтобы таких чудес не случалось в реальности, природа предусмотрела дополнительную меру для более активного перемешивания генов предков – кроссинговер. Я коварно ввела всех в заблуждение, когда на рис. 2 изобразила полностью синие и красные хромосомы. На самом деле, перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками.


Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности. После кроссинговера вообще теряется смысл выражений «отцовская хромосома», «материнская хромосома» - теперь каждая хромосома имеет и синие и красные отрезки.

Тот, кто знает математику, сейчас скажет, что элемент хаотичности, который вносит кроссинговер, только на руку нам. Вышесказанная фраза «на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить», хоть и остается справедливой, но теперь каждый вариант распределения из этого промежутка не равновероятны. Теперь процесс наследования генов от деда или бабки будет описываться кривой нормального распределения или кривой Гаусса.

Согласно графику, вероятность того, что потомок получит 0 или 50% генов деда/бабки стремится к нулю, а наибольшую вероятность имеет среднее значение для этого отрезка - 25%.
И что же это получается, что вычисленный по формуле Райта, коэффициент инбридинга хоть и не точно, но с очень высокой степенью вероятности верен? А и опять нет!
Потому, что опять не учтены все физические параметры, описываемой системы. Мы изначально предположили, что хромосома – это не просто цепочка последовательно соединенных генов, но что она состоит ТОЛЬКО из генов. Однако это не так. В ДНК, состоящих из миллионов нуклеотидов, гены встречаются с той же частотой, что и жизнь в пустыне Сахара. Собачий геном пока не расшифрован, но если учесть, что в геноме человека лишь 1,5% нуклеотидов являются кодирующими последовательностями (генами), а все остальное – мусорная ДНК, и что человеческий геном самый замусоренный в сравнении с другими биологическими видами, то можно приблизительно прикинуть, что у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные.
Но и это еще не все – в геноме собаки есть множество генов абсолютно одинаковых для всех представителей данного биологического вида. Плюс есть некоторое количество генов, которые одинаковы в рамках одной породы (ген бесшерстности у голых собак, ген коротконогости у такс и т.д.).
Так что еще в самом начале, играя с сахаром, мы допустили принципиальную ошибку, окрашивая всю порцию сахара в один цвет. А нужно было в половинной порции 50г брать приблизительно грамм 45 белого + 5г синего и смешивать с красно-белой смесью (45г белого + 5г красного), белые кристаллы сахара – это одинаковые гены в геноме обеих собак, а вот синие и красные – то, что их отличает. А хромосомы следовало бы изобразить в виде длинных белых полосок, на которых изредка кое-где вкраплены синие или красные точки.
При таком малом количестве и такой разбросанности генов на необъятных просторах хромосом, рекомбинация их при производстве половых клеток принимает совершенно непредсказуемый характер. Вычислить как разойдутся гены нельзя ни точно, ни с какой-то долей вероятности.
Ну и, наконец, последний фактор, вносящий свою долю погрешности. В формуле Райта не учтено, что все гены представлены в геноме в виде аллельной пары и если предок, на которого делают инбридинг был гетерозиготен по определенному гену, то инбридинг может и не привести к увеличению гомозиготности.
Пример. Пусть наш синенький на самом деле будет черненьким, в смысле окраса и будет нести ген коричневого пигмента – Bb. При вязке с гомозиготным ВВ красным выстрелил сперматозоид с геном b, сине-красный потомок получился Bb и коричневый ген у него точно от отца. Потом мы этого сине-красного вязали в зеленым, который тоже оказался черным гомозиготным и, о чудо (хотя на самом деле никакое не чудо) опять сработала половая клетка с коричневым геном. То же самое повторилось и при вязке с гомозиготным ВВ желтым. Итак, мы получили правнучку синего с генотипом Bb и ген b без вариантов ей достался от прадеда. Потом мы сделали инбридинг, повязав пестренькую с синим и в этом случае от пестрой участвовала яйцеклетка с геном b, а вот от синего в этот раз выступил сперматозоид с геном B.
В опытах с сахаром и в рисунках хромосом мы бы посчитали эту пару генов одинаково синими, т.е. гомозиготными, а на самом деле это самая что ни на есть гетерозиготная пара.

Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие. Та информация, которую нам дает этот коэффициент, можно высказать простыми человеческими словами: инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.


P.S. Боюсь только, что кто-то скажет, что легче разобраться с формулой Райта, чем понять почему она неверна.

 Отправлено: 27.06.10 11:29. Заголовок: фиелисс пишет: инбр..

фиелисс пишет:

цитата:

инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.

Если стоит серьезная задача возрождения породы - без инбридинга не обойтись. Это и есть такая архиважная надобность.

 Отправлено: 27.06.10 17:49. Заголовок: Синяя Синь пишет: Е..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Если стоит серьезная задача возрождения породы - без инбридинга не обойтись. Это и есть такая архиважная надобность.

Интересно, сколько еще лет можно "прикрываться" формулировкой "возрождения породы" (еще 20, 30, 40...) и творить глупости, граничащие с маразмом? Прям, как строительство коммунизма.

 Отправлено: 27.06.10 18:50. Заголовок: Gosha пишет: творит..

Gosha пишет:

цитата:

творить глупости, граничащие с маразмом?

Приведите пример.

Что Вас конкретно так раздражает? Само существование породы ВЕО, то, что некоторые заводчики используют инбридинг или вообще инбридинг как метод чистопородного разведения животных ?

 Отправлено: 27.06.10 18:52. Заголовок: Синяя Синь пишет: Ч..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Что Вас конкретно так раздражает?

Присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 27.06.10 19:38. Заголовок: Gosha пишет: Интере..

Gosha пишет:

цитата:

Интересно, сколько еще лет можно "прикрываться" формулировкой "возрождения породы" (еще 20, 30, 40...) и творить глупости, граничащие с маразмом?

Зачем же так резко?А как же сохранять крови и продолжать линию?

Только накапливать и использовать носителей ценных кровей и тогда будет возрождение и настоящий успех, даже если( далее цитата)
в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку "урюпинской селекции" .

Вот например такая иллюстрация:Керальд .Его "потомки-продолжатели" через Тамерлана становятся все лучше и лучше своих предков

вот постарше

а вот помоложе

 Отправлено: 27.06.10 23:36. Заголовок: а мне кажется,что ще..

не в тему,а по фотке...
мне кажется,что щеник на последней фотке пушистиком будет

 Отправлено: 27.06.10 23:45. Заголовок: monti star Нее, он н..

monti star Нее, он нормальный, это фото такое, окрас так-же другой,так и хочется написать, фотографируйте нормальными фотоопаратами
Я думаю, инбридинг это хороший механизм, но мне, больше нравится, накопление кровей, а инбридинг, всегда и везде использовался, нет выдающихся заводчикав не пользовавшихся данным способом разведения.
Жаль только, что многие пользуются данным механизмом, плохо понимая, что это такое, но это больше относится к образованности и профессионализму разведенцев, а не к инбридингу...

 Отправлено: 28.06.10 00:16. Заголовок: Г.Герасимова пишет: ..

Г.Герасимова пишет:

цитата:

Присоединяюсь к вопросу.

И я присоединяюсь к вопросу.

Гость13 Ваш пример не к месту.......

Далее все посты не относящиеся к теме будут удаляться.

 Отправлено: 28.06.10 05:46. Заголовок: кнэдлик пишет: Синя..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Что Вас конкретно так раздражает?

Ну, что ж, попробую ответить по пунктам.
1). Меня давно уже ничего не раздражает и даже уже не удивляет. ОК!?
Синяя Синь пишет:

цитата:

Само существование породы ВЕО

2). А порода существует? Если да, то зачем возрождать, если нет, то сколько лет (хотя бы приблизительно) должно пройти, чтобы ВЕО "возродилась"? Ответьте себе на этот вопрос сами. Иначе все это звучит как лозунги из недавнего прошлого, где переврали все и вся. Кстати история создания, развития и существования ВЕО тоже вся вывернута на изнанку. Впрочем это к теме не относится.
Синяя Синь пишет:

цитата:

то, что некоторые заводчики используют инбридинг

3). Если бы только некоторые, то инбридинг-это нормально. Не нормально, то что его используют ВСЕ, причем многие, как бы это поделикатнее сказать, имеют весьма ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ представление о сути вопроса. Поправьте, если я не прав, но большинство разведенцев сегодня делают инбридинги на своих собственных собак, считая их лучшими (а как же иначе-свое, родное). Пресловутый Арнольд-наглядный тому пример.
Дроздова пишет:

цитата:

Гость13 Ваш пример не к месту.......

А по моему очень даже к месту. Это и есть наглядный пример "накопления" кровей. Как предлог использовали крови Керальда и вязали Шарика, затем Кельзана в угоду себе любимым, прекрасно понимая (в породе не первый день), что ни тот ни другой никакого отношения к типу ВЕО не имеет. Пока "накапливали" нужные крови, "урюпинские бабки и дедки" уже были поставлены на поток.
Гость13 пишет:

цитата:

Вот например такая иллюстрация:Керальд .Его "потомки-продолжатели" через Тамерлана становятся все лучше и лучше своих предков

Конечно лучше, потому, что хуже (этих самых предков) уже и не бывает. А нужно ли эту линию продолжать в данном направлении??? Или опять; моё самое лучшее???
кнэдлик пишет:

цитата:

Жаль только, что многие пользуются данным механизмом, плохо понимая, что это такое

Именно это я и пытаюсь сказать. Впрочем бывает и так как я писАл выше;понимают, но...свое, оно "другой запах имеет".

 Отправлено: 28.06.10 09:24. Заголовок: Gosha ..

Gosha

 Отправлено: 28.06.10 09:44. Заголовок: А к чему тему то отк..

А к чему тему то открыли, для наших фоток , так я подкину получше портретики или опять ла-ла-ла, бла-бла-бла, а по поводу Урюпинских бабок и дедок, могу посоветовать литературу почитать,
Например о возрождении орловской породы лошадей, причем статьи писали биологи и породу востановили, а у собачников маразм крепчает


Рождественская,писала в своей, работе: «Анализ работы в породе показал, что ведение линий основным методом кроссов при ограниченном объёме породы привело по существу к безлинейности и вынужденным систематическим инбридингам»… «Линии, особенно в орловской рысистой породе, необходимо вести методом родственного разведения, с инбридингом на родоначальника, или его предков с целью создания консолидированных однородных групп, несходных между собой, с последующим их скрещиванием для получения эффекта гетерозиса».

 Отправлено: 28.06.10 10:37. Заголовок: фиелисс А Вы сами т..

фиелисс А Вы сами то пользуетесь этими схемами и расчётами?????????Умные статьи из инета любой вытянет! На форуме присутствует огромное колличество людей.до которых даже приблизительно,таких понятий как кроссинг,.......вообще нет.,а уж об инбридной дипрессии,вообще тайна покрытая мраком! Для кого Вы это вывешиваете????
Давайте тогда,на форуме откроем страницу,КУРСЫ БЕСПЛАТНОЙ КИНОЛОГИИ! ,и начиная с волков,лисиц начнём,а дальше плавненько перейдём к собакам.
А то как то не интересно!

 Отправлено: 28.06.10 10:59. Заголовок: кнэдлик пишет: для ..

кнэдлик пишет:

цитата:

для получения эффекта гетерозиса».

Ой,а это ЧТО ЗА ТАКЕ?????? (у меня платный инет,не хочу тратить лишних денег.расскажите ПЛИЗ )

 Отправлено: 28.06.10 11:17. Заголовок: Ната В группах живо..

Ната В группах животных ведется теснейший инбридинг: в течение четырех поколений спаривают братьев с сестрами, родителей с детьми. Таким путем создают инбредные линии, Животные в них из-за инбредной депрессии обычно несколько недоразвиты и высокой продуктивностью не отличаются, но зато обладают сходной наследственностью и от скрещивания с животными другой линии дают сходный эффект. В результате скрещивания самцов из одной такой, линии с самками другой линии, специально подобранной по сочетаемости наследственности, можно благодаря гетерозису получить высокопородное потомство.
Развивается гетерозис в результате скрещивания особей, различающихся в той или иной степени по происхождению, наследственным задаткам, конституции и т. п. Для объяснения явления гетерозиса выдвинуто несколько гипотез. По одной из них эффект гетерозиса объясняется накоплением неаллельных доминантных генов и их взаимодействием.

А по простому, накопление кровей классная штука, только надо подбирать разных по типу собак, которые имеют конкретного производителя в даааальних родственниках, и повторяются там не менее 4-х раз,тогда есть повышенная вероятность получения потомства похожего на него, дальше опять инбридинг для закрепления и так все по кругу,при таком раскладе, получается популяция породная но имеющая линейное различие, именно по этому, оч.хоровские собаки становятся прекрасными производителями и наоборот....
Короче, учите мат часть.

 Отправлено: 28.06.10 14:03. Заголовок: кнэдлик пишет: Коро..

кнэдлик пишет:

цитата:

Короче, учите мат часть.

Ой.она очень длинная! ,по короче.неЗя?

 Отправлено: 28.06.10 14:48. Заголовок: Ната пишет: Ой.она ..

Ната пишет:

цитата:

Ой.она очень длинная

Кто длинная

 Отправлено: 28.06.10 17:24. Заголовок: Gosha пишет: А пор..

Gosha пишет:

цитата:

А порода существует? Если да, то зачем возрождать, если нет, то сколько лет (хотя бы приблизительно) должно пройти, чтобы ВЕО "возродилась"?

Порода существует только в пропорции 1 к 5, на одного восточника - 5 полукровок, а то и больше с инбридингами и накоплениями кровей немецкой овчарки.
А наша задача, чтоб окончательно возродить породу ВЕО надо получить линии и семейства восточников, а их можно получить путем тесных инбридингов и умереннных. И в нашем случае на данном этапе боряться инбредной депрессии даже смешно. Заглянишь порой в родословную, а она состоит из 4-х разных состовляющих....
А Арнольд Вам может нравится или нет, но он восточник, с крепкой нервной системой (сама не раз встречалась с ним на выставках). Таких породных кобелей по-пальцам сосчитать. И почему же на него не инбридировать, тем более, что результаты уже есть и неплохие.

Gosha пишет:

цитата:

Конечно лучше, потому, что хуже (этих самых предков) уже и не бывает. А нужно ли эту линию продолжать в данном направлении??? Или опять; моё самое лучшее???

Уточните каких предков Вы имеете ввиду Керальда или Тамерлана?

 Отправлено: 28.06.10 17:41. Заголовок: а что конкретно, не ..

а что конкретно, не так ? Что в Дикаре не так? Уши или ноги,или хвост? Крупная, массивная собака или в "сучьем типе"? На Тамерлана вроде не похож! Не тонкий и звонкий! А щен,чем не угодил? Волосатый и горбатый? Зато собаки крепкие и здоровые, нет не дисплазии, не отторжения кожи (помет Эрос х Дези)- однопометница Летиции, померла сестренка, да и у самой Летиции со здоровьем было не все в порядке, так нет, вяжут потихоньку себе в угоду, и сопли мажут по экрану компа, "ах какие детки милые!" Или пере.....ахать пол Питера оперированным кобелем на букву "Ж" (кстати дисплазию) а дети от него пипец какие здоровы и породные! Челюсти втихуху вытягиваем Л.П и вяжем, вяжем, вяжем- и откуда у Шарика в помете недокус от дочки Л.П. (Дочь Баскона.) Что Шарик . то Вам сдался, или про Эроса все исчерпали?Лютвинсы известны в "узких кругах" своим "БОГАТЫРСКИМ ЗДОРОВЬЕМ". От Аргона с немкой Цеей вообще супер уши, не стоят, не висят! Да и Пилот, пилотируется от выстрелов, тоже супер психика, соответственно и дети. Не думаю, что ФакЮра (хозяин Летиции) будет распространяться будущим хозевам щенков, об это мааааааленькой проблемке, или как ответственный заводчик оставит весь помет себе! Взяв пример с хозяйки Барталины!

 Отправлено: 28.06.10 19:30. Заголовок: гость 13 я за Вами г..

гость 13 я за Вами гость 13 я за Вами гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

Взяв пример с хозяйки Барталины!

А У Вас ,что бешанная зависть? ,Вы того.не получили,что я получила! флаг Вам в руки.а для подленности в моих собаках,и их родух,вывешу на всё форуме.Могу сначала,Барталина.супер собака,размывающая не нужные крови7

 Отправлено: 28.06.10 19:48. Заголовок: гость 13 я за Вами ..

гость 13 я за Вами Супер.Вы оказывается видели всех детей!?

 Отправлено: 28.06.10 19:53. Заголовок: гость 13 я за Вами ..

гость 13 я за Вами

цитата:

Взяв пример с хозяйки Барталины!

Если человек может содержать 3 собак,почему бы нет. вторую собаку оставил муж,а третью Ната оставила специально, для этого и вязала.

 Отправлено: 28.06.10 20:07. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

! Взяв пример с хозяйки Барталины!

И что Вы хотите взять?

 Отправлено: 28.06.10 20:08. Заголовок: akbarspb пишет: Есл..

akbarspb пишет:

цитата:

ЕслиЛар,я могу и десять человек может содержать 3 собак,почему бы нет. вторую собаку оставил муж,а третью Ната оставила специально, для этого и вязала.

я могу и десять содержать

 Отправлено: 28.06.10 20:10. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

От Аргона с немкой Цеей вообще супер уши,

А вот эта новость супер!

 Отправлено: 28.06.10 20:57. Заголовок: Gosha пишет: 1). Ме..

Gosha пишет:

цитата:

1). Меня давно уже ничего не раздражает и даже уже не удивляет. ОК!?

ОК. Но по Вашему посту понятно другое - почти истерика. А это свойственно, по моему опыту, неудачникам и непрофессионалам. Вы ни к тем ни к другим не относитесь, поэтому меня Ваш пост и привел в недоумение.

Gosha пишет:

цитата:

сколько лет (хотя бы приблизительно) должно пройти, чтобы ВЕО "возродилась"? Ответьте себе на этот вопрос сами.

На этот вопрос ответит само время, конкретно - пока никто. Пока можно строить лишь прогнозы. Поймите, в словов "возродждение" вкладывается не пафос лозунгов, а все-таки идея. Безыдейное разведение - суть размножение.

Gosha пишет:

цитата:

Поправьте, если я не прав, но большинство разведенцев сегодня делают инбридинги на своих собственных собак, считая их лучшими (а как же иначе-свое, родное). Пресловутый Арнольд-наглядный тому пример.

Не правы. Поправляю. За большинство разведенцев не скажу, потому что именно как раз БОЛЬШИНСТВО из них само слово "инбридинг" ввергает в панику, плавно переходящую в истерику. Именно как раз большинство непрофессионалов ИЗБЕГАЮТ инбридинга, потому что плохо понимают, что это такое и с чем его едят и боятся ответственности.
Пресловутый Арнольд - ну, назовите тогда кобеля аналогичного уровня, БОЛЕЕ ДОСТОЙНОГО инбридинга, и заодно тогда уж скажите, чем Арнольд НЕ достоин инбридинга. Что, на инбридингах от него массово рождаются потомки косые/кривые/больные/непородные и т.д.????

Ну и наконец. Вы, как опытный и много видевший собак прошлого человек, может быть назовете УДАЧНЫЕ примеры инбридингов? Вспомниет какой-нибудь ценный пример?

 Отправлено: 28.06.10 21:14. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

е! Взяв пример с хозяйки Барталины!

Очень бы хотелось от Вас получить расклад.,раз Вы затронули Барталину,хочу видеть пример наглядно,по схеме?

 Отправлено: 28.06.10 21:22. Заголовок: гость 13 я за Вами ..

гость 13 я за Вами

Если есть у Вас инфа по Летиции и проч., доведите до заводчика лично. А то Вы пузыри в эфир поускаете, непонятно зачем.

 Отправлено: 28.06.10 21:31. Заголовок: Gosha пишет: Кстати..

Gosha пишет:

цитата:

Кстати история создания, развития и существования ВЕО тоже вся вывернута на изнанку. Впрочем это к теме не относится.

Ну, это , конечно же, "офф", но я мимо пройти не могу...
История была так искажена, нас столько обманывали и вводили в заблуждение, что дошло до абсурда. Потому мы и решили сами провести расследование и провели. И все "не стыковки" показали. А выводы мы для себя сделали сами, без разных "тетей и дядей". Это наше мнение. Оно - на нашем форуме, и подтверждено и архивами и др. материалами.

 Отправлено: 28.06.10 21:34. Заголовок: :sm33: Тут что, все..

Тут что, всеобщее помешательство, нефига себе страсти
Только я не поняла, за Дикаря заступились или обосрали

 Отправлено: 28.06.10 21:36. Заголовок: Ната пишет: Вы затр..

Ната пишет:

цитата:

Вы затронули Барталину,

Я чего то не пойму,гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

Взяв пример с хозяйки Барталины!

Хочу услышать пример?,и по схеме,и по расклавду!

 Отправлено: 28.06.10 21:38. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

Зато собаки крепкие и здоровые, нет не дисплазии, не отторжения кожи (помет Эрос х Дези)- однопометница Летиции, померла сестренка, да и у самой Летиции со здоровьем было не все в порядке, так нет, вяжут потихоньку себе в угоду, и сопли мажут по экрану компа, "ах какие детки милые!"

Мне уже звонили по этому поводу, только однопомётницы у Летиции (как Вы сказали Лиана НЕ БЫЛО)
Как сказал руководитель породы, это бред.
По поводу болезни Летиции, все всё знают один я не знаю чем болела моя девочка.( вы хоть напишите диагноз, может я чего пропустил.) Вы прежде чем писать такую ересь, посмотрели бы по выставкам где была Летиция и в какие сроки она могла чем-то болеть.
По детворе, чем они вам не угодили, они уроды, не ходят, да по сравнению с прошлым помётом эти просто терористы. Я их не от кого не скрываю, даже предлагал приехать и посмотреть детвору некоторым из форумчан.
Ната кнэдлик

 Отправлено: 28.06.10 21:41. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

что ФакЮра (хозяин Летиции)

За это можно и огрести.
Мир тесен и можно узнать, кто такой гость 13 я за Вами , так что когда пишите, немного думайте.

 Отправлено: 28.06.10 21:52. Заголовок: 1fakira Подтверждаю,..

1fakira Подтверждаю, Юра приглашал посмотреть детвору и я поехала-бы, но у меня заболела корсо.

 Отправлено: 28.06.10 21:56. Заголовок: Gosha пишет: Если б..

Gosha пишет:

цитата:

Если бы только некоторые, то инбридинг-это нормально. Не нормально, то что его используют ВСЕ

Дык...Все породы выведены на инбридингах. А как закладываются линии и семейства? Как закрепляются желательные признаки?

Чего то Вы "увлеклись". На частности тоЖ переходить...
Ну, раз на то пошло...

Gosha пишет:

цитата:

А нужно ли эту линию продолжать в данном направлении??? Или опять; моё самое лучшее???

А какое Вы видите "направление"?

Я ни Шарика, ни Кельзана не видела в живую. Дикаря видела. Прекрасная нервуха, крепкий, темноглазый , с хорошим плечелопаточным, корпус правильный, хвост хорошо посажен и несет, ЗК с сильным толчком...Чего ж вам, Питерцы, еще надо то* Он еще и выстрела не боиться, между прочим..

Можно подумать, когда читаешь Питерцев "Гошу" и гость 13, что Питер весь полон кобелями -ВЕО - яркого породного типа и с безупречной родословной...

Чего напали на Дикашу то? Завидно??? Конкурента увидели...Правильно мыслите, товарисЧи, Питерцы...Вы там до того уже доразводились, умные такие, что Дикаша - на фоне ваших "суперов" - просто Апполон.
Я не одобряю инбридинги на н.о., ни в коем случае... Но, пр сегодняшнем положении дел, выдергивать одну группу и клеймить ее позором - это значит, ДОСТОЙНАЯ ГРУППА! Кстати, пока жив еще Ярый Фрай из Созвездия Кентавра...Отвязали бы его на уравновешенных крепких суках, не несущих проблем по шерсти. Вот суки от таких вязок - очень даже хорошо бы "подошли" под Дикашу. ИМХО.
А Тамерлан, ну - это уже не исправить. Продолжать то его накапливать зачем? Тут полностью согласна.

Кстати, Грей вл Стеньшинского, порлучен был в инбридинге 3:4 на немца...А давал - детей яркого породного типа ВЕО. Конечно, были и другие, но ...потому и говорим о сочетаемости кровей. Да и пока не получат детей от Дика, строить прогнозы - глупо. Методом тыка, к сожалению, пока познается наследственность сегодняшних "ВЕО"...
Времени нет разобраться с "формулой", данной в статье "фиелисс".
Может кто пояснит: Что обозначают буковки, стоящие в формуле? Никак суть не пойму...

 Отправлено: 28.06.10 22:14. Заголовок: Г.Герасимова пишет: ..

Г.Герасимова пишет:

цитата:

Он еще и выстрела не боиться, между прочим.

Между прочим, если уж пошла такая пьянка, Банзай (тоже потомок Керальда, но только без Тамерлана) тоже выстрелов не боится. И не только выстрелов, а и рвущихся над головой и под ногами фейерверков Петергофа. Но вот незадача - инбредный он... Беда прямо....

Г.Герасимова пишет:

цитата:

Времени нет разобраться с "формулой", данной в статье "фиелисс". Может кто пояснит: Что обозначают буковки, стоящие в формуле? Никак суть не пойму...

А надо ли?

 Отправлено: 28.06.10 22:31. Заголовок: Синяя Синь пишет: А..

Синяя Синь пишет:

цитата:

А надо ли?

В свое время Арчибальд уже размещал статью про инбридинги Смотреть здесь<\/u><\/a> она наиболее понятна. И уже были обсуждения без какой-то либо конкретики.
Цель у людей, которые переходят на личности совсем другая, совершенно не относящиеся к самой теме.

 Отправлено: 28.06.10 22:32. Заголовок: Синяя Синь пишет: Н..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Но вот незадача - инбредный он...

Марина, хорош прикалываться, до добра это не доведет , инбредный и прекрасно дети породные,
здоровые......радуйся и радуй нас

 Отправлено: 28.06.10 22:39. Заголовок: Г.Герасимова Спасибо..

Г.Герасимова Спасибо на добром слове, а то наш прадед всем спать не дает, как призрак коммунизма...

На площадках ВЕО единицы, а рабочих вообще по пальцам пересчитать, какой смысл в красивой ВЕОшке, если она всего боится, я уже несколько месяцев хожу на площадки и вижу кто работает, а кто нет, Юрины собаки РАБОТАЮТ...ВИДЕЛА.., но видела и как уносят хозяев при выстреле, как ветер чепрачные красавцы и красавицы.
Вам не нравится помет Кэльзан х Лика, но во первых, они ОБА рабочие, а во вторых щенки еще не выросли для оценки,
а в третьих вязка была под заказ и требование было одно..РАБОЧИЕ РОДИТЕЛИ.., повторяю щенки были выкупленны ДО рождения, продан в город был всего один щенок.

 Отправлено: 28.06.10 22:48. Заголовок: Так,я опять с Бартал..

Так,я опять с Барталиной,?Последний помёт инбредный на Керальда.

 Отправлено: 28.06.10 22:57. Заголовок: Синяя Синь пишет: Н..

Синяя Синь пишет:

цитата:

Но вот незадача - инбредный он... Беда прямо....

Марина, беда не в инбридинге, а в головах у многих разведенцев Питера и не только....
У Вас в Питере работают на инбридингах вы, да Тамара Степановна и правильно делаете.
И что значит "инбридировать на своих любимых собачек" - это примитивный подход.
А если на это посмотреть с другой стороны: инбридировать на своих собак люди считают возможным, т.к. уверены у их происхождении, наследственности и здоровье, а уверенности в чужих собаках нет, хотя бы потому, что сведения о плем. браке умалчиваются.
Да далеко не все инбридируют на собственных собак.
Мы и сами уже имеем не по одной собаке и не на каждую считаем возможным делать инбридинг.

 Отправлено: 28.06.10 23:10. Заголовок: кнэдлик Лен, чего ты..

кнэдлик Лен, чего ты оправдываешься?
Было б перед кем, а то перед анонимами....
Наша задача получить породных ВЕО, правильного экстерьера и рабочих.
А к этому каждый идет своим путем, только не надо "усовершенствованных" шоу восточников выводить, "писающих" при выстрелах или со спинами под "седло".....

 Отправлено: 28.06.10 23:21. Заголовок: кнэдлик Лен, да я ..

кнэдлик

Лен, да я не прикалываюсь... Я - как "грустный клоун"....
Ну давай посмотрим "под микроскопом": Кэльзан х Лика - почему не нравится помет? Во-первых, меня всегда напрягает слово "рабочий". Рабочий - это тот, кто работает, причем конктетно. Караульный, розыскной, поводырь, спасатель. ГДЕ и КАК работают Кэльзан и Лика? (не в обиду и претензию, не подумай, а просто ради поиска истины).

Во-вторых... ну, допустим, родители рабочие. Щенки дорастут до оценки. И окажутся НЕПОРОДНЫМИ ВЕО. Может такое быть? Может. При таком количестве полукровок в родословной. Рабочие, но непородные. Что тогда? Что с ними дальше делать?
Ну а что меня еще больше всего удивляет - "щенки выкуплены до рождения". Как так? Где так успели прославиться родителм, что щенки уж выкуплены??? Чем они так знамениты, и где такие покупатели? Я готова своих чуть не за копейки отдавать, но лишь бы с ними работали, занимались....

 Отправлено: 28.06.10 23:40. Заголовок: Синяя Синь А ларчик ..

Синяя Синь А ларчик просто открывается, многие уже имели собак от них и берут вторую, не для выставок,
почему должны прославится родители и как это связанно с покупкой щенка, в объявах это важно...а в жизни нет.
У меня есть знакомые которые хотят от Дика и им все равно, прославился он или никогда не блеснет на выставках России, им нравится его ХАРАКТЕР, а все остальное пристяжные вагоны, собаки живут с людьми и должны быть КОМФОРТНЫМИ, соответствовать функциям требуюмым людьми, а то почитаешь и наступает стопор, не собаки для людей,а люди для собак...
Меня раздражает постоянно гавкающее существо, независимо какой оно породы
Меня раздражают суетливые существа
Меня раздражают трусливые...
Меня раздражают черезмерно агрессивные ...
Я хочу иметь собаку ДОСТОЙНУЮ и в это вкладываю внешние факторы процентов на 20, а остальное КОМФОРТ
В понятие КОМФОРТ, я вкладываю легко дрессируемую, с крепкой психикой и здоровую собаку.
При данном наборе качеств, мне не обязательна агрессивность, достачно недоверчивости к посторонним.

 Отправлено: 28.06.10 23:49. Заголовок: кнэдлик пишет: мног..

кнэдлик пишет:

цитата:

многие уже имели собак от них и берут вторую, не для выставок,

Это как? У Кэльзана и Лики была НЕ ОДНА вязка? да вроде и возраст собак не таков, что первая уже старая, чтоб брать тут же вторую... Ну да ладно... Может, это я чего не понимаю....

Понимаю твои требования - я тоже не люблю в собаках то, что ты перечислила, кроме чрезмерной агрессивности - это я как раз люблю, но это нюансы.
Просто КОМФОРТНАЯ собака и РАБОЧАЯ - по-моему, все равно очень разные вещи.

 Отправлено: 28.06.10 23:51. Заголовок: А Вы знаете,порой до..

А Вы знаете,порой достучатся можно до небес. Лично я буду всегда благодарна Евсиной ,как могли повязять Кельзана с Ликой?,сама в с ступареhttp://www.veorkf.ru/catalog/comp.php

 Отправлено: 28.06.10 23:59. Заголовок: Ната Наташ, ты о ч..

Ната

Наташ, ты о чем? Повязать-то можно кого угодно с кем угодно. Я не обсуждаю мотивы вязки, тем более речь не об этом, мне в общем-то параллельно до вязок другого клуба.

Просто, видимо, критерии "рабочая собака", "породная собака" - и вызывают разногласия.

 Отправлено: 29.06.10 00:29. Заголовок: Синяя Синь Совместно..

Синяя Синь Совместной вязки не было.Синяя Синь пишет:

цитата:

КОМФОРТНАЯ собака и РАБОЧАЯ

а я предпологаю совместить эти качества, надеюсь Мой парень именно такой.
Ты написала собака поводырь-рабочая, а как ей работать с плохой психикой.
Нюхач, не рассматриваю наркотики,а взрывчатые вещества, опять с плохой психикой не подходит.
Для многих рабочих собачьих профессий, первое это нервная система....а потом по списку..
Как часто заблуждаются люди и приписывают собакам человеческие качества, если пес трус, то он ради любви к Родине не совершит подвиг, он СВАЛИТ подальше от раздражителя, трудно и дрессировать такого,
агрессивных собак я уважаю, если они ЧЕСТНЫЕ, если нет, категорически не приемлю, злобный подловатый ВОСточник мне такое чудо не надо и друзьям не посоветую.

 Отправлено: 29.06.10 06:12. Заголовок: Г.Герасимова пишет: ..

Г.Герасимова пишет:

цитата:

Можно подумать, когда читаешь Питерцев "Гошу" и гость 13, что Питер весь полон кобелями -ВЕО - яркого породного типа и с безупречной родословной...

За что же Вы меня вместе с "13-м гостем" в один окоп. Я, извините "торчу вилкой" в другой жопе.
Граждане-товарищи, господа, братва, ну как еще обращаться к Вам, чтобы быть услышанным? Ну, почему у некоторых из Вас такое "воспаленное" чувство окружености врагами. Зачем пытаться читать между строк? Где, скажите на милость, я говорил, что "inbreeding" это плохо? Единственное, я пытался сказать, что любым инструментом надо уметь пользоваться ПРАВИЛЬНО.
А пример подвернулся сам. Видит Бог, я его не искал...Я еще раз могу повторить; использовать Шарика, а затем Кельзана как продолжателей линии Керальда (да и вообще использовать),
на мой взгляд БЕЗОТВЕСТВЕННО. Это я назвал глупостью, граничащей с маразмом. Немного резковато, SORRY!
Г.Герасимова пишет:

цитата:

что Питер весь полон кобелями -ВЕО - яркого породного типа и с безупречной родословной...

Если можно, хоть один пример, где я высказывал подобные мысли. Вот, обратное сколько угодно, не отрекаюсь.
Г.Герасимова пишет:

цитата:

А Тамерлан, ну - это уже не исправить. Продолжать то его накапливать зачем? Тут полностью согласна.

Ну, слава Богу, хоть чем то угодил...! Все на этом; "чукча" больше не "писатеь", а только читатель.

 Отправлено: 29.06.10 06:48. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

а что конкретно, не так ? Что в Дикаре не так? Уши или ноги,или хвост? Крупная, массивная собака или в "сучьем типе"? На Тамерлана вроде не похож! Не тонкий и звонкий! А щен,чем не угодил? Волосатый и горбатый? Зато собаки крепкие и здоровые, нет не дисплазии, не отторжения кожи (помет Эрос х Дези)- однопометница Летиции, померла сестренка, да и у самой Летиции со здоровьем было не все в порядке, так нет, вяжут потихоньку себе в угоду, и сопли мажут по экрану компа, "ах какие детки милые!" Или пере.....ахать пол Питера оперированным кобелем на букву "Ж" (кстати дисплазию) а дети от него пипец какие здоровы и породные! Челюсти втихуху вытягиваем Л.П и вяжем, вяжем, вяжем- и откуда у Шарика в помете недокус от дочки Л.П. (Дочь Баскона.) Что Шарик . то Вам сдался, или про Эроса все исчерпали?Лютвинсы известны в "узких кругах" своим "БОГАТЫРСКИМ ЗДОРОВЬЕМ". От Аргона с немкой Цеей вообще супер уши, не стоят, не висят! Да и Пилот, пилотируется от выстрелов, тоже супер психика, соответственно и дети. Не думаю, что ФакЮра (хозяин Летиции) будет распространяться будущим хозевам щенков, об это мааааааленькой проблемке, или как ответственный заводчик оставит весь помет себе! Взяв пример с хозяйки Барталины!

давайте вещи называть своими именами.
1.сопли по экрану никто не размазывает.
2. за каждые слова,и тем более написанные в инете Вам придёться ответить,и если Вы считаете,что не досягаемые.то глубоко заблуждаетесь.
3.далее ник Юры скопирован,и Вам никто не дал право унижать человека.(прошу не путать,ник,с перестановкой мест слогаемости)
4.Это вам для начала.

 Отправлено: 29.06.10 06:55. Заголовок: гость 13 я за Вами п..

гость 13 я за Вами пишет:

цитата:

это мааааааленькой проблемке, или как ответственный заводчик оставит весь помет себе! Взяв пример с хозяйки Барталины!

Вы считаете это маленькой проблемкой?,обоснуйте!,или слабо!(я могу Вам доказать,что при продаже детей от Барталины,ни каких проблем не было.
Вопросы ещё есть?)мой тел.89119111684)

 Отправлено: 29.06.10 16:06. Заголовок: Синяя Синь Синяя Син..

Синяя Синь Синяя Синь пишет:

цитата:

"рабочая собака", "породная собака" - и вызывают разногласия

Это наверно то, к чему все стремятся, только разными способами, породная собака должна быть рабочей, а иначе какой смысл заниматься ВЕО.

 Отправлено: 29.06.10 18:13. Заголовок: кнэдлик пишет: Это ..

кнэдлик пишет:

цитата:

Это наверно то, к чему все стремятся, только разными способами, породная собака должна быть рабочей, а иначе какой смысл заниматься ВЕО.

Смысл всегда есть

 Отправлено: 29.06.10 18:16. Заголовок: Gosha пишет: Ну, сл..

Gosha пишет:

цитата:

Ну, слава Богу, хоть чем то угодил...!

Почему "угодил"? Вы высказали свое мнение, я его разделяю, но почему пример то обязательно?
Это не у меня "воспаленное восприятие". Это у многих анонимов, и у Вас иногда, желание задеть участников именно нашего форума.
А по большому счету - чем Тамерлан хуже Нерона Лура, Янк Паяра и т.п.? Примеров то - больше, чем ВЕО.
Тема инбридинга - существует на форуме давно. Есть различные статьи.
Недавно Питерцы начали тему о поголовье Вашего города.
В одном все сходятся, что ВЕО породного типа с крепкой психикой и работающих на монопородках - единицы.
Нам эта тема тоже интересна. и мы "ЗА" образование в Питере на базе того, что есть групп производителей.
Информация о поголовье - минимальная.
В 90-е многие перевязались с немцами. Хорошо, что сейчас люди заинтересовались предками современных собак. Но, почему только одной группы?
У каждого, имеющего зоотехническое или кинологическое образование есть право на занятие разведением любой породы.
У людей есть планы, основанные на изученной родословной своих собак. Менять им своих собак, так же как и мне свою Бию - НЕ НА КОГО... Понимаете? Не на кого... Во всех питомниках и клубах - свои проблемы, к тому же тщательно скрываемые заводчиками. Это у нас нет секретов. А у других - все шито-крыто и - первые места в рейтинге конюнктурных журналов.

Вы не считаете нужным продолжать работать с определенной группой собак - не работайте, никто не заставляет. Но и выносить вердикты еще даже и не начатой серьезно работе...Честно говоря на Вас даже не похоже как-то. Понятно, что мы не знакомы, но по Вашим постам я составила о Вас свое мнение: человек ехидный, но умный и интересный. А Вы - чукча не писатель...Как хотите. Лучше бы обьяснили аргументированно, что против этой группы имеете.

 Отправлено: 29.06.10 19:16. Заголовок: Синяя Синь пишет: А..

Синяя Синь пишет:

цитата:

А надо ли?

Я уже поняла, что не наТЬ...

У нас сегодня большинство "сахаров" - серо-буро-малиновые в крапинку...

 Отправлено: 29.06.10 23:45. Заголовок: кнэдлик Лен, попро..

кнэдлик

Лен, попробую объяснить кратко и доходчиво, что имела ввиду. Ты все говоришь правильно. И я считаю тоже, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным. Это естественно.
Но.
Что считать по-настоящему ПЛОХОЙ психикой? Я считаю, что понятие это несколько некорректно, ибо растяжимо. Тема конечно не об этом, но раз уже речь зашла...
Да, например, из моих - Банзай не смог бы быть поводырем в силу темперамента и злобности.
Зарик - в принципе пригоден для любой розыскной службы, он, наприммер, ПСС ему мешает заниматься его молчаливость. Да, он звука лишнего не издаст, а нужен облай. И собаки, с которыми мы занимались вместе - в моем понимании- это ужас: они суетливы, гавкают, не все обладают безупречной смелостью.... но большинство из них - аттестованные собаки-спасатели. Они реально работают на происшествиях. Считат ь ли их психику и НС плохой? Думаю, нет.

 Отправлено: 30.06.10 13:53. Заголовок: Синяя Синь Возбудим..

Синяя Синь
Возбудимая собака, злобная т.п., это не псих, псих когда нет возможности контролировать,
трусость...агрессия, но истеричная.., суетливостью наделены холерики..но это в рамках нормы, ты прекрасно понимаешь о чем я говорю, когда внешний раздражитель, выстрел или хлопок или еще что-то приводит в такое состояние животное, что оно становится неуправляемым, Бонза злобный,но ты можешь его остановить и он не переключится на тебя, кто-то осторожный, но он в панике не сваливает куда глаза глядят...и примеров предостаточно.
Давайте вернемся к теме;

 Отправлено: 30.06.10 22:37. Заголовок: кнэдлик пишет: когд..

кнэдлик пишет:

цитата:

когда внешний раздражитель, выстрел или хлопок или еще что-то приводит в такое состояние животное, что оно становится неуправляемым,

да-да... вот это и есть НЕ норма.

Г.Герасимова пишет:

цитата:

Понятно, что мы не знакомы, но по Вашим постам я составила о Вас свое мнение: человек ехидный, но умный и интересный. А Вы - чукча не писатель...Как хотите. Лучше бы обьяснили аргументированно, что против этой группы имеете.

Вот-вот. Я бы тоже хотела услышать, тем более задавала вопрос. Удачные примеры прошлого?

 Отправлено: 01.07.10 09:08. Заголовок: http://s45.radikal.r..

 Отправлено: 01.07.10 12:31. Заголовок: По совету одного ува..

По совету одного уважаемого мною человека, я постаралась создать таблицу производителей.
Мною не учитывались некоторые факторы, т.к. когда я их начала просчитывать, картина получалась ОЧЕНЬ печальная.
За основу была взята бонитировочная оценка ТОЛЬКО по происхождению, но мне пришлось выкинуть неизвестное происхождение, если и его учитывать, то совсем все плохо.
В идеале должно выглядеть так: происхождение- 100 проц.
тип -100 проц дальше выводиться балл от 0 до 10.
Экстерьер я не учитывала, это должна быть отдельная оценка, предлагаю сделать это форумчанам, а я подставлю под формулу, уверенна картина изменится.
Расчет простой: корпус из расчета -100 баллов, голова -100 баллов, конечности 100 баллов.

Первую группу производителей

У МЕНЯ НЕ ПОПАЛ НИКТО!!!!!

Вторая группа производителей:

Абрек Фиелис 9.5
Аргон 9.0
Ким Конрад 9.0
Чигиз 7.5
Ураган Рейвел 8.0
Шарки Стэн Хаммер 6.0

Третья группа

Етен Нуар 8.0
Сапфир Эйл 7.0
Банзай 9.0
Дикарь 8.0
Йорк 9.0
Эрос де Лютвинс 8.0


Четвертая группа- использовать в разведении только в крайнем слУчае и очень осторожно!!

Есть коментарии, но не думаю что это интересно..

 Отправлено: 01.07.10 16:46. Заголовок: кнэдлик пишет: я по..

кнэдлик пишет:

цитата:

я постаралась создать таблицу производителей.

А по каким признакам производилось деление на "группы"? И почему в первую не попал никто?

А о "раб.качествах"?

 Отправлено: 01.07.10 19:07. Заголовок: Г.Герасимова Попал, ..

Г.Герасимова Попал, Керальд например, я плохо знаю современных производителей и информации маловато, без нее выставляются в сумму нули, а кобель не набирает баллы, для первой группы.

 Отправлено: 01.07.10 19:52. Заголовок: кнэдлик пишет: инфо..

кнэдлик пишет:

цитата:

информации маловато, без нее выставляются в сумму нули, а кобель не набирает баллы, для первой группы.

Да уж...У кого немцы, у кого "окна"...ЕПРСТ!

Давно уж надо было принять Положение об "Отборном классе". Сегодня в него бы никто не попал, не попал бы и "вчера", но люди бы хотя бы поняли , к чему стремиться...
А при такой "мутной воде", за последние пять лет "развитие" породы откинулось назад еще на минимум три генерации.
Нет "направляющей"...

 Отправлено: 01.07.10 20:38. Заголовок: кнэдлик Лена! А да..

кнэдлик

Лена! А давай мою Бию "просчитаем".

Вот ее фото:



По породности - полный балл - 10
По голове - снимаем за ушки - 1 - итого - 9
По шее - 9,5, коротковата малость
По корпусу - 9 (снимаем за длинноватую поясницу)
По крупу - 10
По ПК - 8 ( коротковато плечо и предплечия)
По ЗК - 9 (коротковато бедро)
Итого - 64,5 ( вроде )

По происхождению - написала все тебе в личку - твоя оценка.

 Отправлено: 01.07.10 20:46. Заголовок: кнэдлик пишет: Расч..

кнэдлик пишет:

цитата:

Расчет простой: корпус из расчета -100 баллов, голова -100 баллов, конечности 100 баллов.

Ой! Значит, я неправильно посчитала... Исправляй!

кнэдлик пишет:

цитата:

Есть коментарии, но не думаю что это интересно..

Если комментарии к "расчетам" - очень интересно...

 Отправлено: 01.07.10 20:53. Заголовок: Г.Герасимова Галя, т..

Г.Герасимова Галя, ты холку и лопатку не оценила,по туловищу должно быть 5 оценок, по конечностям 2 ,
движения-10, (100%)
рк-?
происхождение и тип чуть позже.., ну да ладно, в данном раскладе .... 9.14 баллов...это очень много

 Отправлено: 01.07.10 21:01. Заголовок: Ага... Ну, холка у Б..

Ага...
Ну, холка у Бийки - Эсть , значица - 10, а вот "лопаточки, я б добавила - , значиЦа - 9. А то и 9,5 - там чуток совсем не хватАт...

 Отправлено: 01.07.10 21:12. Заголовок: кнэдлик пишет: рк-?..

кнэдлик пишет:

цитата:

рк-?

Т-1, оценка на выставке - "очень хорошо".

 Отправлено: 01.07.10 21:14. Заголовок: :sm54: :sm38: так ..

так че в цыфирях то..
Для тЕх кто с БРОНЕПОЕЗДА повторяю..
ТУЛОвИЩЕ-голова
-шея
-холка,лопатка(оценивются одной оценкой)
-спина,бока,поясница
-круп
ДОЛЖНО БЫТЬ ПЯТЬ ОЦЕНОК и отдельно
НОГИ -пк
-зк

Удобнее оценивать по 100 бальной шкале, а потом переводится в 10 бальнуу до тысячных.

 Отправлено: 01.07.10 21:15. Заголовок: кнэдлик пишет: 9.14..

кнэдлик пишет:

цитата:

9.14 баллов...это очень много

Дык ...Потому в приватной беседе с "подружкой" из Твери Валюшкой Кругловой, и назвала свою "Бисеньку" - ЭКСКЛЮЗИВ!!!

А кто скажет, что это не так, пусть поставит свою собачку под "расчет".

Кстати, "окна" по Варне-Ратибор - не существуют. Все предки известны - это Мичуринские ВЕО, есть и один известный немец, но он получается у Бийки в 9 или 10 колене.

 Отправлено: 01.07.10 21:18. Заголовок: кнэдлик пишет: Для ..

кнэдлик пишет:

цитата:

Для тЕх кто с БРОНЕПОЕЗДА повторяю..

кнэдлик пишет:

цитата:

ТУЛОвИЩЕ-голова

На нашем бронепоезде - уже "тихий час"

Выручай!

 Отправлено: 01.07.10 21:19. Заголовок: Г.Герасимова Давай ..

Г.Герасимова
Давай еще раз оценочки корректные по тЕлу , а я щАс остальное прогоню по схемке, прелестная картинка получается