Сообщение: 1028
Настроение: всегда
Зарегистрирован: 11.09.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
0
Отправлено: 15.10.08 14:42. Заголовок: ПРОБЛЕМЫ СЕЛЕКЦИИ СОБАК В СВЕТЕ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ СОВРЕМЕННОЙ ГЕНЕТИКИ Е. Н. Мычко
ПРОБЛЕМЫ СЕЛЕКЦИИ СОБАК В СВЕТЕ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ СОВРЕМЕННОЙ ГЕНЕТИКИ Е. Н. Мычко (C)Сборник “О собаке”
Всякая научная идея в своем становлении и развитии проходит три основных этапа: сначала ее понимают единицы, отрицают многие и совсем ничего не знает о ней большинство, далее следует ее признание и разработка специалистами, споры которых становятся достоянием масс, существа идеи по-прежнему не понимающих, и наконец при дальнейшей разработке учеными идея в упрощенном виде воспринимается даже и неспециалистами. И генетика прошла все эти этапы. Ныне она кажется всем в основных чертах понятной и разработанной. Посмотрим, так ли все ясно в генетике.
Описанные в 1865 г. 1. Менделем закономерности наследования не привлекали к себе внимания. Будучи открытыми повторно и независимо исследователями Х. де Фризом, К. Корренсом и Э. Чермаком, эти закономерности послужили основой для развития новой науки – генетики (1900 г.). Законы наследственности стали широко изучать во всем мире, интенсивно развивалась генетика и в нашей стране, пока Лысенко и его подручные не наложили вето на исследования “вейсманистов-морганистов”. После длительного перерыва работы по генетике в нашей стране возобновились, и сегодня она развивается у нас вполне успешно. Это напоминание об истории генетики совершенно необходимо, поскольку помогает понять современное положение в практической селекции, столько лет отлученной от научной основы и растерявшей к тому же под давлением псевдонаучных идей накопленный ранее опыт народной селекции. В 1932 г. вышла в свет книга профессора Н. А. Ильина “Генетика и разведение собак”. С тех пор она так и осталась практически единственным серьезным отечественным трудом по генетике собак. Переводов иностранных научных трудов не было, ходячие по рукам в нашем кинологическом “самиздате” самодельные переводы ряда статей и книг оставляют желать много лучшего, поскольку содержат существенные ошибки. К тому же большинство таких пособий рассчитано прежде всего на владельцев питомников, а не на “индивидуалов”, имеющих, как правило, одну собаку. Тем не менее свято место пусто не бывает, и после стольких лет торжества “мичуринской биологии” у кинологов возник огромный спрос на генетические знания. Спрос этот удовлетворяется далеко не полностью из-за отсутствия доступных, серьезных источников. В настоящее время основные знания по генетике черпаются из курса школьной биологии (весьма куцего и упрощенного), статей в научно-популярных журналах (еще более адаптированных) и лекций “специалистов-генетиков” (которые отнюдь не обязательно генетики, но о законах Менделя слыхали). В результате получается крайняя вульгаризация генетических понятий, с которой и был начат разговор. Казалось бы, все стало наконец-то ясно: вот есть гены и кодируемые ими признаки, которые передаются потомству от родителей определенным путем. Но коли так, то давно должен был наступить расцвет собаководства вообще и породотворчества в частности. Однако... послушаемка разговоры экспертов, возвращающихся с выставки: “Это не ринги, а слезы. Видали молодняк? – Ну, – один хуже другого. Собаки просто разваливаются на части: есть голова, так ноги ужасные: ноги есть – корпус никуда”. Текст, разумеется, утрирован, бывает и по-другому, но как исключение. Золотой век собаководства не только не наступил, но, похоже, остался где-то в прошлом столетии. И это не просто ностальгия, с ко торой позволительно и естественно смотреть на ринги шестидесяти- или семидесятилетнему судье, вспоминая собак своей молодости, ничуть нет. Автор гораздо моложе и смутно помнит собак даже конца 60-х годов. Однако опрос коллег-экспертов и разведенцев подтверждает наше субъективное мнение: да, собаки в массе своей по экстерьеру и поведению становятся все хуже. В чем дело? На мой взгляд, причина этого, наша беда – вульгарно понятые и примененные на практике генетические знания. Стоп, читатель, не надо кидать в меня камень, я вовсе не ученица и пламенная последовательница Лысенко. Однако достижения любой науки в практических целях должны использоваться там и так, как следует. Стоит ли с помощью микроскопа колоть орехи или читать газету? Тогда почему же мы, отбросив почти весь опыт многовековой народной селекции, по мнению многих, безнадежно устаревшей, перешли только на генетические понятия? Да, разумеется, гены существуют материально, и столь же материальны кодируемые ими признаки. Беда только, что это вовсе не обязательно именно те признаки, которые мы склонны выделять при взгляде на собаку. В самом деле, при описании экстерьера оперируют следующими понятиями: форма головы, ушей, линия спины, фактура и цвет шерсти, углы конечностей и т. п. Вы уверены, читатель, что все эти признаки дискретные, т. е. отдельные, независимые друг от друга, и более того, что они неделимы на более мелкие? Думаю, что нет. Признаки эти по своей биологической сути совершенно не дискретны: они комплексные, сложные, зависимые друг от друга и делятся на более мелкие. Просто их так выделяет селекционер, ведь это удобнее при экспертизе. При описании по этим, скажем, канонам, а не признакам, можно в принципе представить внешний облик собаки и даже попытаться вообразить, какова она в движении. Однако каждый судья субъективен и, таковы уж свойства психики человека, каждую конкретную собаку на ринге соотносит с имеющейся в его воображении идеальной собакой – “моделью” породы. Сколько судей – столько и идеальных моделей, которые, совпадая в общих чертах, разнятся в частностях. Отсюда привычные описания типа собаки: голова чуть широковата; уши несколько укорочены; шея довольно загружена; линия верха – норма; углы конечностей – норма, при некотором сближении скакательных суставов при движении; фактура и цвет шерсти – норма; оценка – “очень хорошо”. Что можно понять из такого описания? А ничего! Голова шире чего? Шея загружена в какой мере? Несколько сближенные суставы – это насколько? Относительно каких величин все эти “больше”, “меньше”, “норма”? На то, мол, есть стандарт. Правильно, но в стандарте из количественных показателей даны только пределы роста, индекс формата, да иногда (и то чаще в инструкциях по племенной бонитировке) – индекс костистости; прочие же описания все на том же качественном уровне: сухая, подтянутая, ровная, с переходом и т. д. Таким образом, стандарт по сути своей – то же описание идеальной собаки, сделанное “на пальцах”. Его необходимо знать и воспринимать на чувственном уровне, но невозможно использовать в качестве чертежа или машинной программы. Но должен быть способ количественной оценки экстерьера, он-то объективен? Можно делать промеры на ринге, их иногда делают (2-3-5 промеров). Собравшись с силами и выделив поболее времени, можно снять и на порядок больше промеров, которые опять, увы, не приблизят нас к объективному описанию собаки. Подобный опыт был проделан в свое время английскими конезаводчиками на лучшем, очень красивом жеребце. Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади – получился совершенный кошмар, равно далеко отстоящий и от реального образа, и от идеала; такая лошадь просто не могла бы двигаться. Таким образом, и глазомерная, и инструментальная оценки сами по себе (подчеркнем, к этому положению мы еще вернемся) ничего не дают в практической селекции на ограниченном материале. Особенно когда по такого рода описаниям ведут селекционную работу, опираясь, как это кажется творцам породы, на законы Менделя и генетику. (Многие практики, кстати, не делают различий между этими понятиями, а напрасно.) Позволю себе напомнить основные законы Менделя. I. Закон единообразия гибридов первого поколения: потомство от скрещивания родителей, различающихся по одному признаку, имеет единообразный фенотип по данному признаку, который является фенотипом одного из родителей (полное доминирование), т. е. АА х аа = Аа. Правда, в дальнейшем выяснилось, что доминирование может быть неполным, тогда фенотип потомков будет промежуточным между родительскими, и что есть еще кодоминирование, т. е. одновременное присутствие признаков обоих родителей у потомков. II. Закон расщепления: при скрещивании гибридов первого поколения между собой в потомстве второго поколения происходит расщепление по фенотипу 3:1, а по генотипу 1АА:2Аа:1аа. Это наблюдается опять-таки при полном доминировании аллеля А над а, при неполном доминировании или кодоминир
Отправлено: 16.10.08 17:48. Заголовок: Очень интересно. Чес..
Очень интересно. Честно говорядавно использовала это при разведении грызунов. Т.к. там обычно доставала одного максимум двух особей и начинала разводить в себе с увеличением имбридинга. Честно, ни разу не видела ничего патологического. И лишь на последних этапах появлялось очень ограниченное количество особей с патологией. Но ведь это 1-3 на 100. С учетом , что собаки обладают более высокоорганизованным организмом ( хотя как посмотреть?) можно судить ,что патологий должно быть меньше ожидаемого количества. Еще в библии показан пример близкого имбридинга среди людей. И судя по всему племя процветало, раз породило Иешуа.
Отправлено: 21.11.08 01:12. Заголовок: Только сегодня почит..
Только сегодня почитала. Нестатья, а просто подарок!
ТатьянаЯ пишет:
цитата:
Коль скоро мы сейчас не располагаем инструментами для сложных генетических анализов, давайте же не будем пользоваться этими понятиями всуе, а то опять в наших бедах окажется виноватой генетика.
Гже-то я уже читала или слышала про геном популяции. Как это верно для ВЕО! Как разбалансировалась, почти изродилась порода, когда начались массовые вязки с чужекровными полностью немцами Западной Германии! Господи, думаешь, где ж мозги -то у ДОСААФ были? Как это было неправильно, удасно, грубо сделано....
Заработать Чемпиона в наше время не так уж сложно.Лишь бы собака хоть немного была похожа на ВЕО.Да бог с этим!А где подбор племенных пар?Нужно улучшение,а не колличество.В моем детстве строго учитывалось мнение руководителей пород.Сейчас выбирают владельцы сук.Ссылаются на расстояние,цену на билеты и просто лишь бы получилось.
Какая шикарная статья! Эх,учиться надо,учиться! Всем владельцам учиться! Чтобы понимали,что делают!А то в свете этой статьи мне что то совсем грустно стало за ВЕО в Сибири. Начался спонтанный завоз щенков из Москвы и Питера,кто во что горазд. Хотелось бы конечно,чтобы получился прорыв в будущем,но ведь может стать еще хуже,чем сейчас Первый результат вязки привозных собак уже есть. Г.А.Герасимова спросила,а что это за овчаренок,похож на немца рабочего разведения ФРГ...Без комментариев.
Комиссарова Ошибок не совершает только тот, кто вообще ничего не делает.Вот Вы так легко обо всём рассуждаете...ВЕО в Сибире... Да вот вы возьмите и привезите в Сибирь хорошую суку.А то все , вернее многие могут только презрительными замечаниями кидаться.А Вы случайно не застали ВЕО в "лучшие годы их жизни"? Если застали-то что ж не сохранили-то? А если нет-то берте собаку и работайте.Сейчас инфы по породе довольно много.Можно производителей посмотреть, происхождение, крови, фотографии, и даже по браку что то найти можно. Вот например когда я соизволила начать этим заниматься-такого не было.Всю информацию я получала от руководителя питомника.А любой человек он субъективен... Работайте, и тогда Вы сможете критически относиться к плодам чужого труда.А пока Вам на "суд зрителей" нечего предоставить мне кажется надо к этому относиться более сдержанно.
Вот именно.Я высказываю своё мнение,это ведь общественный форум, и никому его не навязываю jakonda пишет:
цитата:
Вы так легко обо всём рассуждаете...
Ага,легче не куда. Похоже,я на собственной собаке испытала,что есть разбалансировка генома Вернутся бы на 5 лет назад с багажом тех сведений и ,не побоюсь этого слова,знаний,которыми я сейчас владею...Я другим женихам Барусю посватала бы. И сейчас у меня может быть было бы что на суд зрителей предоставить. Зачем делать ошибки,если их можно избежать?
Комиссарова Безусловно каждый волен иметь собственное мнение, и более того, очень хорошо, если это мнение собственное. Про субъективность, что вы процитировали-это я несколько другое имела ввиду.Это скажем так я написала про информацию, которую в течении нескольких лет получала сама. А в Вас вот меня напрягает именно то, что не получив ничего хорошего Вы осуждаете работу других. Комиссарова пишет:
цитата:
Я другим женихам Барусю посватала бы.
Ну не знаю, получается, что были женихи хорошие в регионе, а Вы к немцам вязаться пошли? Может не так я Ваши слова поняла, но вот это Комиссарова пишет:
цитата:
разбалансировка генома
Я так прочитала. Сомневаюсь, что тогда Вы вязкой ничего получить не хотели, Вы же суку себе оставляли.
Ошибок не совершает только тот, кто вообще ничего не делает.Вот Вы так легко обо всём рассуждаете...ВЕО в Сибире...
Я тоже пишу свое личное мнение... Купили собачку... Получилось, что не "как Мухтар"... Ну зачем ее обязательно вязать??? Понимаю, реклама - она и есть реклама...Но , если так хочется заниматься разведением, с учетом ошибок, купи еще одну - породную, и вот тогда занимайся разведением...
А начинать на непородных собаках разведение ....В наше время, когда, как правильно написала Надежда, и информации достаточно, и можно узнать несколько мнений в том же инете...???
Ведь почему то хотят люди привезти ВЕО? И ведь ищут..ищут...и находят...немца старого типа...ЁПРСТ!!!
Вспоминаю мнение Юлии Исаевой, о том, что некоторые сидят в породе ВЕО, потому, что на "немецкую овчарку" денег не хватает, не только на покупку щенка, а на дрессировку, выставки, керунги и т.д. Вот и пытаются онЕ "на себя одеяло натянуть"...И "воспоминания", что именно такие и были ВЕО, и фото у них находятся, и ЧР "зарабатывают" своим "немчикам"...
Девочки! Скоро Светлый праздник! Давайте поспокойнее...Мне тоже всегда досадно, когда я вижу пометы "немчиков" с родословными "ВЕО"..А особенно там, где других , надеюсь пока, нет... А кто, что "получил", "не получил" - это ведь тоже - субъективно... Давайте, не будем в типе "сам дурак"... Обсуждаем "общие проблемы"...
Отправлено: 17.04.09 20:40. Заголовок: jakonda пишет: Вы о..
jakonda пишет:
цитата:
Вы осуждаете работу других.
Вроде никого не осуждала Просто написАла,что щенков спонтанно завезли... jakonda пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что тогда Вы вязкой ничего получить не хотели
Герасимова пишет:
цитата:
Купили собачку... Получилось, что не "как Мухтар"... Ну зачем ее обязательно вязать???
Хотела получить собак лучше,чем моя,но не получила.Поэтому Бару больше не вязала.И вообще разведением не хочу больше заниматься. Чтобы успешно заниматься разведением,нужно ОЧЕНЬ много знать,а не действовать методом научного тыка.Хотя везение тоже не последнюю роль играет. Герасимова пишет:
цитата:
А начинать на непородных собаках разведение ....
А на суках с первоколенкой тоже не надо? Что Вы посоветуете в этом случае?
Ну Вы просто часто пишете типа - "такие-сякие..." Комиссарова пишет:
цитата:
И вообще разведением не хочу больше заниматься.
Вот получается сами из-за неудачного опыта заниматься не хотите, чтобы чего плохого наверное не услышать, а о других говорите-вот они не то разводят. Вот мне тоже иногда хочется бросить всё, уйти с выставок, может дрессиовкой заняться, с кобелём неплохо получается, ему нравится работать...Ну так эти сплетни и склоки все надоели. И время тоже назад хочется вернуть и сделать наверное всё по другому. Ведь тогда и собаки многие живы были, которые сейчас безвозвратно утеряны...Я давно уже как то лазила по каталогу и пришла в ужас-всё, всё, всё перевязано немцами...Вот находишь какую-нибудь старую собаку и идёшь по потомкам-и везде упираешься в НО. Я тогда породой не занималась, жила у меня одна любимая собака, с которой я мечтала ездить на соревнования-и ведь поехала в итоге .А так жалко теперь и больно.Правда больно! Ведь такие востоки у нас в городе были! И это я не много знала всё таки.И ведь просто вообще никого не осталось...Вот ни одной, даже маленькой ниточки... Чёт я от темы отклонилась... Комиссарова пишет:
цитата:
А на суках с первоколенкой тоже не надо?
Моё мнение-не надо.Хотя...Я тут такого кобеля у нас нашла... Вот был бы сукой-ни секунды бы не сомневалась на счёт регистра.А у кобеля-всё таки чтобы использовать надо происхождение знать.Смотря какая сука...
получается сами из-за неудачного опыта заниматься не хотите, чтобы чего плохого наверное не услышать
Я про свой неудачный опыт всем кому нужно рассказала. Так что пусть сами решают,плохо или хорошо обо мне говорить...А вообще я так же как и Вы хочу кобеля,чтобы заниматься с ним спортом,соревнованиями,выставками.Как это было с моим Комиссаром,правда мы с ним по выставкам не ходили. Я и хотела то от него сына оставить,а получилось,что в последнем его помете одни девки народились.Пришлось Бару брать jakonda пишет:
цитата:
сплетни и склоки все надоели
Так если человек грамотно занимается любимым делом,то не нужно ему отвлекаться на все эти сплетни и склоки.Сегодня одно говорят,завтра другое,мало ли умников найдется,типа меня ,например jakonda пишет:
Отправлено: 17.04.09 21:27. Заголовок: И всё-таки, про реги..
И всё-таки, про регистровых сук. Я согласна,что регистровых кобелей использовать не надо. Но вот если есть неплохая сука,можно ведь рискнуть,подобрать к ней инбридного кобеля,похожего по фенотипу Если я не права,сильно не ругайте.Я еще только учусь премудростям разведения.
А у Вас вообще нет возможности происхождение узнать? Может не ленитесь, узнайте где купили-ну может телефон или адрес заводчика сохранился? А там по крайней мере маму и папу посмотреть можно.Родословная то может и нулёвка будет, а хоть сами будете знать что за родители.Ну и по браку опять же.Моё мнение, что нулёвки опасны именно тем, что ни брака, ни даже внешнего вида мы вообще не знаем. Ну и к большому сожалению мне всё таки слабо верится, что сейчас ещё остались чистокровные ВЕО в "бездокументном" варианте.Практически всё без документов-либо плем брак, либо немцы там очень даже присутствуют.Но вывод в любом случае Вам делать, мы то и собаки не видим.Но маму с папой я бы постаралась посмотреть.А может и дальше карты раскроются.
хочу кобеля,чтобы заниматься с ним спортом,соревнованиями,
Эх, а суки всё таки на порядок лучше работают Но у них течки, щенки... НО суки они как люди
А ещё я считаю для соревнований нет проблем собаку завести.Хотя может это мне так повезло? Риск-он внук и правнук моих сук, с которыми я учавствовала в соревнованиях. В нём я вижу то-же желание работать и угодить.Вот только столько времени уделять не удаётся, сколько нужно.
Отправлено: 18.04.09 07:10. Заголовок: jakonda пишет: Вот ..
jakonda пишет:
цитата:
Вот только столько времени уделять не удаётся, сколько нужно.
Ага...И время так быстро мчится...
Тоже ругаю себя часто...Тоже многое бы сделала по другому...
Комиссарова пишет:
цитата:
А на суках с первоколенкой тоже не надо? Что Вы посоветуете в этом случае?
Я собирала сук по площадкам в 90-х.... Тогда и в регионах были ВЕО без родословных. В 2000-м мы выступили инициаторами допуска в разведение ВЕО по фенотипу с неизвестным происхождением, надеялись, что кто-то еще остался...Ну, в Ростовской области - это было оправдано. Думаю, что в других регионах тоже. Но сегодня... Из Сибири были фото в инете с выставок...Я бы не сказала, что это ВЕО настоящие...Немчики чувствуются...А одна, помнится,так вообще чудная какая-то...Толи малинуа там пробежала, то ли колли. А ВЕО "мраморного окраса"??? С другой стороны, немцев так долили, что и малинуа с колли уже ничего не испортят... Так что однозначного ответа на Ваш вопрос - нет... А Вы имеете ввиду чью то собаку, не Вашу? Если уж все таки решите заниматься разведением, так мы все Вам поможем завести различные и сочетающиеся крови ... Ведь начинают же в Краснодаре, ВЕликом Новгороде, Пермском крае. Диме из Перми предложила щенка, только , говорю, она не "серая", а "палевая"...А он мне - "Нееееет...Таких нам и так понавезут, а клуб завозит только ВЕО!!! "
Так, что руки не опускайте! А мне очень Хард нравится. Да еще и работает Он же в Ваших краях живет. Вот под него бы суку ВЕОшку завести. Орлан Алмазгор - красавец, тож сук под него надо бы породных... Но вот то, что вяжут "за не имением ", так сказать....Это большой вред, я считаю...И руки занимают, и плодят кого не надо...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Первый результат вязки привозных собак уже есть. Г.А.Герасимова спросила,а что это за овчаренок,похож на немца рабочего разведения ФРГ...Без комментариев.
Вернутся бы на 5 лет назад с багажом тех сведений и ,не побоюсь этого слова,знаний,которыми я сейчас владею...Я другим женихам Барусю посватала бы. И сейчас у меня может быть было бы что на суд зрителей предоставить. Зачем делать ошибки,если их можно избежать?
Просто написАла,что щенков спонтанно завезли... 
.А так жалко теперь и больно.Правда больно! Ведь такие востоки у нас в городе были! И это я не много знала всё таки.И ведь просто вообще никого не осталось...Вот ни одной, даже маленькой ниточки... 
Если я не права,сильно не ругайте.Я еще только учусь премудростям разведения.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума